Ну, коль альтернативные диспуты все равно съезжают на политику....

[Влад (Псарь)]

духовное развитие и материальное - взаимоисключающие вещи.

Ну так "трудом праведным не наживешь палат каменных"

[karuselshik]

Интересно....по этому заявлению Кудрина получается, что ВВП и его правительство --- "патриоты государства Российского"Хитро поставленная деза? Рассчитанная на усиление веры в доброго царя. Или отголоски каких то внутренних раздоров во власти

Да нет, это просто ширма.
Очень хорошая аналогия в "шерше ля нефть":
Всякое проигравшее в войне государство платит дань. Это аксиома. СССР проиграл в холодной войне. И Россия, как его правопреемница, вынуждена платить дань. Стабфонд, вложенный в американские казаначейские обязательства - это дань. Кудрин - это сборщик дани. У России есть выбор: послать всех и не платить дань, и получить по башке за это, не имея достаточных сил дать отпор (когда Дмитрий Донской не заплатил дань Тохтамышу, тот пришел с войском и сжег Москву); или платить дань и одновременно накапливать силы для момента, когда "тохтамыш" уже не осмелится спросить "где мои деньги".
Так что, повторю, Кудрин - это человек ФРС, поставленный обеспечивать сбор дани. Чем лучше он работает на своем посту - тем стабильнее выплата дани. Но и, одновременно, чем лучше он работает, тем быстрее Россия накапливает силы, тем ближе момент, когда можно будет сказать "ша, Клава, больше платить не будем!".
такая вот хитрая "вилка". Такое вот "любовное", но жесткое танго, кто кого сильнее наклонит.

[german]

Да, правильно Кудрин говорит, про банальный порядок, прозрачность в финансовой сфере, то чего не хватает нам для стремительного развития, инвестиций почему нет, да потому что бардак везде, кто к нам пойдёт, честный бизнес, - врядли, непонятны условия игры, а вы - англосаксы, Кудрин действительно считается одним из лучших финансистов, это объективная оценка.

[karuselshik]

Вот еще об "эффективности" американской экономики... "Оттуда" же:

Когда-то, в начале 70-х годов XX века, после золотого дефолта доллара выходом и спасением для «цивилизованного мира» стал перевод значительной части своей экономики в Китай. С тех пор как Китай стал общемировым производственным цехом, Запад получил возможность продолжать печатать доллары и еще раз отсрочить наступление коллапса своей экономики. Однако, несмотря на внешнее процветание, лидеры «свободного мира» лучше всех понимали, что фундаментальные проблемы не решены, получена лишь очередная отсрочка. Единственным спасением могло быть сокрушение СССР и поглощение его экономической системы.
Это был вопрос жизни и смерти. На кону стояло не просто доминирование на планете, а само существование экономики и целой цивилизации, сотни миллионов граждан которой даже не подозревали, что в ее основе лежало жульничество поистине космических масштабов.
Тем, кто сомневается в том, что накануне краха СССР Запад и сам дышал на ладан, стоит вспомнить несколько показательных моментов нашей недавней истории. Что первое пришло в Советский Союз с Запада? Доллар. Лишь только начался слом существовавшей в Союзе экономики, как в образовавшиеся щели со всех сторон в нашу экономику, как тараканы, полезли именно зеленые американские бумажки. И за короткий срок рубль был уничтожен. Все расчеты в стране перешли в доллары, все цены определялись именно в них. Доллары стали главным объектом накопления, наши граждане стали держать их в стеклянных и коммерческих «банках». Что это значит? Американский печатный станок создал благодарных потребителей своей продукции. В страну самолетами, миллиардами завозили свежеотпечатанную американскую валюту. А в обратном направлении утекали мозги, ресурсы и идеи. Покупались заводы, идеи, нефтяные скважины и чертежи новейшего оружия. И все это Запад получал бесплатно, за бумагу. Новоиспеченные руководители России немедленно стали брать займы, по большей части также номинированные в долларах. Значит, рынок сбыта напечатанных «зеленых» еще более стал процветать. Увеличившийся спрос на доллары привел к росту курса американской валюты, давно «бакс» не был так крепок и всемогущ, как в первые годы после крушения Советского Союза.
На самом деле то, что выглядело как естественная победа эффективной западной экономики над неэффективной советской, было не более чем очередной дозой долларового наркотика. Запад «вколол» себе еще одну инъекцию денег, проглотив империю своего красного конкурента. Ресурсы поверженного соперника экономика западных стран перекачала в свои собственные вены и смогла достичь очередного качественного повышения уровня жизни своих граждан. За счет граждан бывшего СССР…
Но всему хорошему всегда наступает конец. Неизбежный коллапс своей экономики США смогли отсрочить три раза: первый раз – отменив золотой стандарт, второй раз – слив надувшийся «долларовый пузырь» в Китай, третий – обрушив и обглодав советскую экономику. А далее вновь замаячили трудности. Предел распространению доллара, а значит, и процветанию Запада наступал по чисто географическим причинам. Более на нашей планете обрушать и поглощать некого!
С момента гибели СССР прошло всего лишь 17 лет. По историческим меркам – ерунда, ничего. А Запад и, в первую очередь, США вновь вползают в кризис. Что же становится его причиной? Главного врага нет, он повержен, следовательно, нет огромных затрат на военные нужды. Экономика Запада может спокойно развиваться и показать все свое преимущество во всей красе. А она чахнет.

Кстати, никто не обратил внимание на такую вещь, с которой я, мотаясь между Мексикой и Россией, последние лет пять сталкиваюсь постоянно?.. Когда приходишь в обменник менять доллары на рубли, операторы отказываются брать не только "потертые" купюры, но и новые, но имеющие какие-либо пятнышки, пометки фломастером и т.п. На мой взгляд, это тоже один из способов увеличить спрос на новые, свежеотпечатанные доллары.
А периодическое усиление защищенности от подделки то одной, то другой долларовой купюры?

[Влад (Псарь)]

Кудрин действительно считается одним из лучших финансистов, это объективная оценка.

Так кто деньги в обанкротившиеся кампании вложил? Не этот ли "лучший финансист"?

честный бизнес

Смешное словосочетание.

[Scania]

Ты смешиваешь сладкое с соленым.

Отнюдь!Я не смешиваю,а показываю разницу!И ты сам это подтверждаешь.

забор ставят для того, чтобы жадные и вороватые соседи стройматериалы не уперли

Извини,но это только российский подход1Во всём мире забор на стройке только чтоб неосторожно не причинить вред зевакам или прохожим!И только у нас как думаешь ты.

Хотя я и понял, чем и как брал суворов...

Вот тут хочется заметить-покажите где и кто ТУТ писал о неправоте Н.Старикова?Конечно он во многом прав!И мне тоже нравится его стиль и умозаключения.Только я,например,имею ещё и свой взгляд.И с Суворовым так же.

Библия пример тому, что тотального духовного общества быть не может. Речь в цитате шла, скорее, о среднем уровне духовности.

Я просто высказался о том,что не духовность истребит коррупцию.И не расстрелы тоже!Часто приводимый вами пример Китая тому подтверждение.

А вот это - неправда, или как минимум шаблон, принятый за истину.

Только за прошедший месяц столько произошло!Про прошедший год молчу и подавно!Авария на Кутузовском-один из примеров.

А может быть, целесообразнее не убивать курицу, несущую золотые яйца?

Хорошо если курицу!Но тут скорее ворона,котрая наворовав решила что она курица!И нас всех хотят убедить в этом!Яйца ведь ЗОЛОТЫЕ!И другим намёк!Сможете так же-будете в нашем курятнике!И будете "курицами"!

[Сергей_Р]

А две недели назад он (Кудрин) говорил, что Эти показатели, говорят о достаточной прочности нашей экономики.

[german]

Так кто деньги в обанкротившиеся кампании вложил? Не этот ли "лучший финансист"

не знаю, что конкретно вы имеете ввиду, поддержка только банковского сектора, принесла многомиллиардную прибыль в бюджет, не помню цифры, лень искать, по-моему называлась цифра 150 миллиардов, ну и разные отрасли экономики также остались на плаву и все денежки отдали с прибылью, да и в целом наша страна наименее болезненно перенесла кризис, в том числе и по этим показателям и оценивается деятельность, а у вас в критериях оценки, преобладают эмоции.

[Влад (Псарь)]

не знаю, что конкретно вы имеете ввиду

Конкретно --- "...Кудрин, к примеру, всячески содействовал прекращению ипотечного кризиса в США гигантскими инвестициями Стабилизационного фонда в облигации компаний Fannie Mae и Freddie Mac (на этой его блестящей финансовой операции Россия за последние месяцы потеряла около 50 млрд. долларов .......)"
Источник ---http://www.glazev.ru/econom_polit/28/.

да и в целом наша страна наименее болезненно перенесла кризис

Да тут больше заслуга не минфина с Кудриным, а некой примитивности, если это можно так назвать, нашей экономики. Завязанной не на игру на фондовых рынках, что ближе по сути к финансовым пирамидам, а к классическому принципу товар -- деньги -- товар. И опять же роль " сырьевого придатка" на данном историческом этапе, оказалась не так уж плоха Ибо кризис -- кризисом, а нефть и газ нужны всем. Но это в масштабе государства. А если брать граждан, то у нас процентов 70 населения последние 20 лет в стабильной нищете. Уже привыкли выживать не надеясь на государство. А нищим кризис как то менее заметен. Равно как и олигархам

[german]

да вот, нашёл, ошибся 100 млрд.
http://premier.gov.ru/events/news/13933/
не аналитик я, но мне кажется плохо это когда как в 98 году, банки рухнули, за ними и промышленность встала.
Ну, ладно, пусть он тоже англосакс )) хотел напортачить, а получилось наоборот.

--- Добавлено чуть позже ---

Влад (Псарь), авторитетный источник вы привели, скажу просто - это не так, пусть лучше каждый при своём останется, я вижу что спор получается - ради спора.

--- Добавлено чуть позже ---

я всё-таки не поленился, нашёл:

С прибылью вернулись и российские средства, вложенные в ипотечные облигации американских компаний «Фанни Мей» и «Фредди Мак». Сколько по этому поводу было шума, ну, может быть, и небезосновательно. Эта тревога имела под собой основания. Задним числом могу сказать, что переживания все-таки были напрасными - американские партнеры полностью выполнили взятые на себя обязательства.
Конечно, отмечу грамотные действия наших финансовых властей. И золотовалютные резервы, и средства резервных фондов Правительства вкладывались и вкладываются очень осмотрительно. Хочу подчеркнуть и доложить вам, уважаемые коллеги, что никаких потерь мы не допустили, а прибыль есть, и она существенная.
Общие доходы от размещения средств Резервного фонда и Фонда национального благосостояния за 2008-2009 годы составили почти 397 млрд рублей. Если говорить по валюте, то это около 20 млрд долларов. Это и процент приличный - 3,9% в валюте.

отсюда взято http://premier.gov.ru/events/news/10291/

[Влад (Псарь)]

авторитетный источник вы привели,

Я привел первое , что мне по этому поводу "поиск" выдал. Но факт то есть --- деньги стабфонда были вложены в частные компании "вероятного противника". И благополучно потеряны. 50 млрд вечнозеленых бумажек, которые можно было вложить в экономику своей страны. Или нельзя? Скорее всего именно так. Нельзя. Мало того, откровенно кидальный вариант, преподносится как некое высшее экономическое достижение, простым смертным не понятное. Остап Бендер нервно курит

--- Добавлено чуть позже ---

Вообще все расчудесно С одной стороны -- все в наваре , с другой -- повышение налогов с целью получения недостающих средств в бюджет Чудеса какие то.

[radnn]

Давай, сравнивай и объективно оценивай....

Так, а чего ж мелочится то, давай уж я тебе всю книгу проанализирую, только не объективно, а субъективно.
Нет, ну нравятся мне эти новоявы – пророки и просветители глаз. Ну канешна перво-наперво кругом никто ничего не понимает, почему стабфонд за кордоном, что такое доллар и цены на нефть. И вот стариков щас все абиснит. Профессора, ученые придурки корпят всю жизнь, изучают мировую экономику с цифрами, фактами, пишут свои дурацкие формулы, книги и ничего понять не могут. А НА САМОМ ДЕЛЕ ВСЕ ПРОСТО. Надо просто немного подумать и порассуждать. Вот это «а на самом деле все просто» явный признак вранья автора и всегда меня умилял в подобных опусах. И действительно, оказывается, что рынка то нет вообще, а цены то формируются проще не бывает, пару сотней брокеров:

Вот и выходит, что цена мировой экономики – пара ящиков хорошей водки да десяток проституток!

И тут же оказывается, что рынок таки есть, потому что для развала СССР нужно было Саудовской Аравии увеличить добычу нефти в 3 раза, и цена ее за 86 год резко упала в 6 раз и во всем мире. Правда он забыл свою же цифру объема добычи 30% в СА от общей мировой, следовательно, общий объем добычи за счет СА вырос всего на 20%, но это пустяки, ведь механизм демпинга запущен.
Да, а все было подстроено и плата СА со стороны Запада – это технологии, допуск финактивов, кредитование и военная защита. А зачем было беспокотся-то, если цену можно назначить и ничего СА не платить? И так пишет, что сразу как в сказке в СА в тот же год, все стало хорошо, заводы, фабрики, пароходы, но не долго, потому что вот незадача цена снова поползла вверх, но это понятно, по объективным причинам, которых нет.
Да, а круто по поводу стабфонда в ценных бумагах США. Оказывается мы платим дань победителю за проигрыш в холодной войне. Но если у нас не было застоя, так может и холодной войны не было, а было обычное противостояние государств с которого и начинается книга да еще и с историческими примерами такого противостояния. И проигрыша не было, а был обычный переход, вернее возврат страны, на более эффективную формацию. И если бы нашелся мудрый политик в стране и направил бы деньги стабфонда, хотя бы его меньшую бы часть, в сектор реальной экономики, медицины и образования страны, то это вполне в стиле старикова можно было бы объяснить как плату американцев нам, за то, что они вообще остались живы во время противостояния. А чо? Мы ж были империей зла, грохнули бы их по дурости и все. Вот и платите. Нет, мы платим дань. Ну надо же хоть как-то объяснить эту хрень со стабфондом. Вариант, что лидер не знал, это все гады министры подстроили не катит – битая карта, было уже и не раз.
Но канешна, до лидера и уроды же были. Зарплата олигарха равнялась бюджету СПб. Вот блин воры то были, одного даже посадить пришлось. Именно поэтому денег и не было. Но тут пришел реальный руководитель, все поправил, деприватизировал, создал стабфонд, создал сильную команду единомышленников, которые в одночасье тоже стали миллиардерами. Но об этом зачем писать? Они ж реально талантливы, раз и то, и то сделали. А своя экономическая элита нам позарез нужна.
Ну, дальше унылое г-но про ФРС, про предателей либералов, про то как жутко в США от коррупции и если бы не станок, они сдохли бы наверно, а так, конечно, жируют гады. Только вот стариков ничо не пишет про наши впечатления от поездок на Запад и мнение наших друзей и знакомых, которые там живут. В том числе и в страны, где нет печатного станка. Проблемы есть везде, но такой жути, как у старикова нет. Ноют от трудностей, а никто не возвращается.
Вот и возникает вопрос, кто такой стариков? Придурок, который сам верит во всю ту хрень, которую он написал. Возможный вариант. Правдоподобный. Но сдается мне, что он честно отрабатывает свой хлеб. Просто работает на заказ и весело пишет. По крайней мере читать забавно, особенно когда немного подумать и порассуждать.

[karuselshik]

Но сдается мне, что он честно отрабатывает свой хлеб. Просто работает на заказ и весело пишет. По крайней мере читать забавно, особенно когда немного подумать и порассуждать.

Знаешь, если честно, у меня тоже возникают такие мысли.
Ну и что? В условиях, когда два бывших президента (я Горбачева с Ельциным имею в виду) целиком и полностью дискредитировали власть в глазах населения, настолько, что население теперь никакой власти не верит, это, возможно, один из хороших способов отвратить население от разрушения своей же страны.

Да, это не академическое издание, это даже не научно-популярная литература - это просто популярная литература. Не в смысле "бестселлер", а в смысле популяризации. И автор сам в каждой книге обращает внимание, что он не претендует на истину в последней инстанции, а излагает исключительно свое мнение. Он может ошибаться в каких-то цифрах, что-то преувеличивать, что-то преуменьшать... Но суть вещей-то он излагает верно!

Ты так и не опровергнул ничего в принципе, ты просто разразился эмоциями.

Профессора, ученые придурки корпят всю жизнь, изучают мировую экономику с цифрами, фактами, пишут свои дурацкие формулы, книги и ничего понять не могут. А НА САМОМ ДЕЛЕ ВСЕ ПРОСТО.

Знаешь, я еще со школы (физико-математической) понял, что суть нагромождения формул на три классных доски, от которых разъезжаются глаза, всегда можно объяснить на пальцах с помощью одного-двух предложений. С профессорами ты меня не убедил.

И действительно, оказывается, что рынка то нет вообще, а цены то формируются проще не бывает, пару сотней брокеров:
Вот и выходит, что цена мировой экономики – пара ящиков хорошей водки да десяток проституток!
И тут же оказывается, что рынок таки есть

Никто не говорил, что рынка нет. Говорилось, что самоорганизующегося рынка нет, рынок есть, но он - управляемый. По крайней мере в тех видах продукции, где пускать его на самотек смертельно опасно.
Не убедил.

Оказывается мы платим дань победителю за проигрыш в холодной войне. Но если у нас не было застоя, так может и холодной войны не было, а было обычное противостояние государств

В конце концов, "холодная война" - это всего лишь название одного из периодов противостояния государств, которое было всегда. И этот период противостояния СССР проиграл. Или ты будешь утверждать, что Союз не распадался, а так, республики прогуляться разошлись? А Восточная Европа у НАТО просто в гостях засиделась?
Если ты воспринял слово "дань" как нечто, закрепленное в каких-то тайных "мирных" договорах, то зря. Дань - это просто наиболее понятный образ того, что выигравшая сторона всегда получает дивиденды от своего выигрыша за счет проигравшей стороны, до тех пор, пока проигравшая сторона остается ослабленной в результате проигрыша. Вот и все...

И если бы нашелся мудрый политик в стране и направил бы деньги стабфонда, хотя бы его меньшую бы часть, в сектор реальной экономики, медицины и образования страны

А что, разве не нашелся?
С 1 февраля 2008 года стабилизационный фонд был разделён на две части: Резервный фонд (3 057,85 млрд руб.) и Фонд национального благосостояния (782,8 млрд руб.). Резервный фонд является частью средств федерального бюджета. Фонд призван обеспечивать выполнение государством своих расходных обязательств в случае снижения поступлений нефтегазовых доходов в федеральный бюджет. Фонд национального благосостояния является частью средств федерального бюджета. Фонд призван стать частью устойчивого механизма пенсионного обеспечения граждан Российской Федерации на длительную перспективу.

Только вот стариков ничо не пишет про наши впечатления от поездок на Запад и мнение наших друзей и знакомых, которые там живут. Ноют от трудностей, а никто не возвращается..

А что тут писать? Я тебе могу рассказать, если хочешь.... Во-первых, не путай туризм с эмиграцией, анекдот такой есть... Многим эмигрантам, чтобы понять, как они вляпались и ничего не выиграли, необходимо пожить годика два-три. А мешает вернуться, как правило, пресловутый "западный образ жизни". В основном это то, что большинство средств к существованию заваязаны на тысячу разнообразных кредитов. Вляпаешься - вроде и домой слинять охота, а пока кредиты не вернешь - фиг! Чтобы вернуть кредиты, нужно жить дальше. А чтобы жить дальше, приходится влезать в новые кредиты. Так и сидят. Вторая причина - чисто психологическая. Я знаю двоих, которые вернулись в Россию, а через три-четыре месяца, глажу - снова здесь! Спрашиваю, что так? Ответ знаешь какой?... ЗАЕ...ЛИ СООТЕЧЕСТВЕННИКИ!! Гиены, а не люди! При встрече не здрасте, а "О-о-о-о, отщепенец вернулся!! Что, не сложилась жизнь в сладком краю??Вот тааак, где родился, там и пригодился!...", и тому подобное, и так каждый день три месяца! Когда просто приезжаешь в Россию, и собеседник знает, что на время, у него просто зависть в глазах и слюна течет. А когда он знает, что вернулся - значит появился повод отыграться за свою зависть и слюну.
Но, справедливости ради, надо сказать, что окончательно вернувшихся домой достаточное количество.
И, если что... ни одна из упомянутых мной причин, почему наши не возвращаются, ко мне не относится. Я тут торчу исключительно по лично-семейной причине.

Так что... Накричал ты на меня, но ни на миллиметр не заставил засомневаться в моих нынешних взглядах.

[SHWYLI]

Эгегеееееей!!!
Вот вы на флудерастили в попытках мир спасти и найти правду!!!
Иногда жалею, что на службе инета нет,а по вечерам сил уже не остается...
Тоже чтоль шашкой помахать???

[BlackK]

Но факт то есть --- деньги стабфонда были вложены в частные компании "вероятного противника". И благополучно потеряны. 50 млрд вечнозеленых бумажек, которые можно было вложить в экономику своей страны. Или нельзя? Скорее всего именно так. Нельзя. Мало того, откровенно кидальный вариант, преподносится как некое высшее экономическое достижение, простым смертным не понятное.

Я считаю, что задумываться о правильности какого-то узкоспециального и специфичного решения (как и о наличии/отсутсвии в нем злонамеренности) можно только тогда, когда достаточно полно представляешь себе все факторы, которые на него влияли в момент принятия. Иначе это просто базар-вокзал.
Я например не могу для себя и близко воссоздать картинки этих факторов... Потому сижу и соплю в две дырки....

--- Добавлено чуть позже ---

Кстати, фильм "Дух времени" все смотрели? Там весьма интересная подача материала и про мировую фин.систему, и про 11 сентября...(с интервью, с видеофактами). Смотрится на одном дыхании.

[Сергей_Р]

Здесь тоже о рынке и ФРС в популярных два года назад статьях от неизвестного автора.
http://www.arteksgroup.com/Article_about_crisis.html

[radnn]

Так что... Накричал ты на меня, но ни на миллиметр не заставил засомневаться в моих нынешних взглядах.

Даже и не думал на тебя кричать. Я ведь из СССР и привык "ходить строем", сказано прочитать и проанализировать, значит НАДО прочитать и проанализировать. Хотя, если совсем честно, то читая старикова, создается впечетление, что это ты пишешь, одни и те же укоры, что никто ничего не знает и не хочет понять очень простые вещи, и то что кругом одни враги, и есть единственный человек, который нас всех спасет.

С профессорами ты меня не убедил.

Вот это очень интересно
Только, пожалуйста ... не путай ясность мышления и ясность изложения при хорошо разработанной, в т.ч. со сложной аналитической базой, и экспериментально проверенной теории и лепета конънктурщиков, которые жонглируют фактами и слагают их в зависимости от конкретной цели.

[Scania]

Не убедил.

ты меня не убедил

не убедил

Но однако появилось и

если честно, у меня тоже возникают такие мысли.

А что тут писать? Я тебе могу рассказать, если хочешь....

А вот тут и я могу рассказать,если хочешь!Опыт конечно не американский,а европейский.Всё что ты написал-чушь!Извини.И про кредиты и про психологию.Просто я по ходу своей работы ПОСТОЯННО встречаюсь с нашими бывшими соотечественниками.И причины их не возвращения совсем не те о которых писал ты.

Так что... Накричал ты на меня, но ни на миллиметр не заставил засомневаться в моих нынешних взглядах.

Ну и хоть написанно это не мне,но хочется заметить-переубедить,заставить сомневаться(как мне кажется)не является основной темой этих диспутов!Просто каждый высказывает свою точку зрения!

[radnn]

Кстати, фильм "Дух времени" все смотрели? Там весьма интересная подача материала и про мировую фин.систему, и про 11 сентября...(с интервью, с видеофактами). Смотрится на одном дыхании.

Здесь тоже о рынке и ФРС в популярных два года назад статьях от неизвестного автора.
http://www.arteksgroup.com/Article_about_crisis.html

Дак ведь мы уже терли эти темы не один раз
Кстати "Дух времени. Следующий шаг." имхо интересная штука. Чубук где-то давал ссылку.

--- Добавлено чуть позже ---

но хочется заметить-переубедить,заставить сомневаться(как мне кажется)не является основной темой этих диспутов!Просто каждый высказывает свою точку зрения!

Браво Scania, кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Можно я и тебе тоже свой стишок прочитаю?
Кхе-кхе:
Потрындеть мне хочется немного.
Огоньками верный комп манит.
Ночь тиха, но я врубаю прогу,
И весь мир передо мной трындит.

[BlackK]

Ну и хоть написанно это не мне,но хочется заметить-переубедить,заставить сомневаться(как мне кажется)не является основной темой этих диспутов!Просто каждый высказывает свою точку зрения!

Если трындящим будет абсолютно пофик на речи и доводы друг друга, то с таким же успехом можно и пред зеркалом трындеть...Че сети то инетные нагружать..?