Вопрос веры.

[Дождь]

А то сразу упреки......

Да какие упреки) каждый волен думать то, что ему думается.
Но все же, если задается вопрос - одно дело, когда ответ принимается и идёт дальнейшее рассуждение, и другое - когда каким бы ни был ответ, есть ответ свой и никакого иного. Так чего ж тогда спрашивать )
Я только об этом )

--- Добавлено чуть позже ---

До этого момента я был убежден, что всё было несколько иначе...

Несколько иначе это как?

--- Добавлено чуть позже ---

суеверия.

Я тут один детектив читала, там один товарищ каждое воскресенье объезжал по одному приходу с дальнейшим описанием его в своей газете. Дело в штатах. Так вот за год он объехал 50 приходов своего округа, и у каждого прихода свои правила веры.
Не знаю, что за религия такая (протестанты?), позволяющая каждому приходу иметь свой устав, но любопытно было это отметить.

[Ленок]

Но все же, если задается вопрос - одно дело, когда ответ принимается и идёт дальнейшее рассуждение, и другое - когда каким бы ни был ответ, есть ответ свой и никакого иного.

То есть ты предлагаешь человеку, задавшему вопрос, принять сразу ответ на веру (хм...веру...)?
Может, вопрос задается просто потому что интересно мнение собеседника.
Просто интересен человек и что он об этом думает.

[386]

Я дал ответ на вопрос. Вероятно, взаимосвязь причин и следствия ускользнула от вас.

Попробую объяснить фигурально: у алкоголиков рождается больной ребёнок, который своими страданиями отвечает за грехи родителей, но не потому, что Господь наказал их, наслав болезнь на ребёнка, а потому что они наказали себя сами, родив больного ребёнка и тем самым наказав его по причине своего алкоголизма. Это была их свобода выбора, которой Господь не управляет.

Точно также и с грехопадением, свершившимся из высокодуховного мира, который принято называть Раем: Адам и Ева совершили грехопадение, вкусив плод познания вопреки предостережению Господа. Следствием этого явилось обретение материального мира, наполненного всеми сопутствующими издержками, на которые они обрекли себя и своих потомков — на боль, страдания и болезни, которые неотделимы от материального мироустройства.

Да что прицепились к алкоголикам? Можно подумать больные дети рождаются только у алкоголиков.

И все свелось к тому что "сам дурак"... Ну дрогой ответ я и не ожидал.

[rummi]

Так какая свобода выбора у сбитых?
Или у тех кто умирает?

Свобода выбора есть всегда, просто невозможно отследить в упреждение все причинно-следственные взаимосвязи и сделать единственно верный выбор. Человек, сбивший маму с ребёнком, не сел, возможно бы, за руль, чтобы, например, поехать и помочь своему товарищу, знай он последствия, но нечто подобное могла совершить его жена, которая вместо него поехала бы на встречу, сев за руль. А ребёнок, которого не сбили в тот момент, мог вырасти и стать, например, серийным убийцей.

И подобных переплетённых зависимостей великое множество, просчитать которые даже в моменте не представляется человеку возможным, не говоря уже о каком-то временном интервале. Это закрытая территория, разобраться во всём хитросплетении человеческих судеб не по силам нам в силу ограниченных возможностей. Какие-то вещи действительно приходится принимать на веру, видя в этом промысел Божий и доверившись ему.

--- Добавлено чуть позже ---

Да что прицепились к алкоголикам? Можно подумать больные дети рождаются только у алкоголиков.

И все свелось к тому что "сам дурак"... Ну дрогой ответ я и не ожидал.

Пример с алкоголиками был фигуральный, исключительно чтобы была возможность показать зависимость между причиной и следствием.

[vit]

атеист , творящий хорошие дела гораздо ближе к богу, чем верующий грешник, так вроде говорят. ДЛя верующего подобные вопросы второстепенны, поэтому он их чаще не задает, и не многие могут ответить. А данные вопросы для атеистов - это как повод искать противоречие в вере, найти логику. Ну как бы естественный путь познания для человека, и за эту тягу к познанию и лишили рая, но все равно человек продолжает пытаться разобраться...
и правда, почему плод познания запретен?

[еще Сергей]

И подобных переплетённых зависимостей великое множество, просчитать которые даже в моменте не представляется человеку возможным, не говоря уже о каком-то временном интервале. Это закрытая территория, разобраться во всём хитросплетении человеческих судеб не по силам нам в силу ограниченных возможностей. Какие-то вещи действительно приходится принимать на веру, видя в этом промысел Божий и доверившись ему.

лично я в этом вижу только то, что мир жесток и не справедлив, особенно что касается детей. и ни в коем случае не хочу в этом видеть промысел Божий, иначе еще больше вопросов
если что считаю себя верующим, только без посредников

[.Карел.]

раз вопросы есть, они же зачем-то?

Ну да. Смысл любого вопроса в ответе на него. Вот только не любой ответ может быть принят.
Я например не могу согласиться с коллегой rummi, что бог не в силах держать под контролем всех и каждого в любой момент времени.
На то бог и всемогущ, и вездесущ, чтобы быть в курсе всего происходящего.
В конце концов это его творение и оно не может выйти из- под контроля.

И ответ на вопрос кого именно наказывают болезнью младенца остался без ответа. Родителей? Самого младенца?

[rummi]

и правда, почему плод познания запретен?

Коллега, вы представляете результат взаимодействия дикаря из племени мумба-юмба с пультом управления атомным реактором? Если человек создан по образу и подобию, то это не означает, что он равен Господу по возможностям.

Результат, собственно, мы наблюдаем: посли пикника двоих отдуваться теперь приходится их потомкам, обвиняя Творца в том, что Он не дал им по рукам и допустил грехопадение со всеми вытекающими.

--- Добавлено чуть позже ---

Про яблоко познания — это тоже метафора, если что.

[OFA+]

Ну да. Смысл любого вопроса в ответе на него. Вот только не любой ответ может быть принят.
Я например не могу согласиться с коллегой rummi, что бог не в силах держать под контролем всех и каждого в любой момент времени.
На то бог и всемогущ, и вездесущ, чтобы быть в курсе всего происходящего.
В конце концов это его творение и оно не может выйти из- под контроля.

И ответ на вопрос кого именно наказывают болезнью младенца остался без ответа. Родителей? Самого младенца?

А это точно наказание? Или может быть испытание?

[GoshaF]

rummi, подобных переплетённых зависимостей великое множество, просчитать которые даже в моменте не представляется человеку возможным, не говоря уже о каком-то временном интервале. Это закрытая территория, разобраться во всём хитросплетении человеческих судеб не по силам нам в силу ограниченных возможностей. Какие-то вещи действительно приходится принимать на веру, видя в этом промысел Божий и доверившись ему.

Значит Бог не принимает участия в судьбе конкретного прихожанина, человека? Зачем тогда видеть промысел Божий? Он же никак не повлиял на судьбу невинного дитя и не облегчил его болезнь.
Но зато Бог есть Любовь, он любит и праведников и убийц и больного дитя и немощного человека. По жизни получается, если человек добился успеха и прожил счастливо всю жизнь и умер во сне, то это промысел Божий, а если пьяный водила любимый Господом переехал беременную молодую маму с маленьким ребенком в коляске, то это уже непредсказуемое пеиеплетение случайностей?
И еще, про ушедших близких людях, по которым не надо унывать и грустить, если грубо, то просто попрощаться и возвращаться домой с песнями и плясками, как в африканских странах. А как же любовь к ближнему, к самомублизкому? Ее не должно быть? Тогда зачем человек наделен этими чувствами и кем?

[vit]

Коллега, вы представляете результат взаимодействия дикаря из племени мумба-юмба с пультом управления атомным реактором? Если человек создан по образу и подобию, то это не означает, что он равен Господу по возможностям.

ядерный реактор и ребенку не дают - вначале дают кубики, потом конструкторы и лишь к концу учебы в университете могут дать посмотреть на пульт , и только убедившись что понимает , дают нажать на кнопку...
а получается, уже кубики под запретом... что же получится из такого ребенка - маугли ?

[rummi]

Значит Бог не принимает участия в судьбе конкретного прихожанина, человека?

Принимает. Вы же, коллега, делаете акцент исключительно на отрицательных моментах, но не берёте во внимание моменты, когда Бог помогает, поскольку человек считает такие моменты либо собственной заслугой, либо заслугой других людей, просто оказавшихся, по его мнению, в нужном месте и в нужное время для помощи.

Но зато Бог есть Любовь, он любит и праведников и убийц и больного дитя и немощного человека. По жизни получается, если человек добился успеха и прожил счастливо всю жизнь и умер во сне, то это промысел Божий, а если пьяный водила любимый Господом переехал беременную молодую маму с маленьким ребенком в коляске, то это уже непредсказуемое пеиеплетение случайностей?

Коллега, прошу прощения за пример, если бы ваш фигуральный сын в пьяном состоянии сбил маму с ребёнком, вы бы отреклись от него в тот момент? Думаю, вряд ли. Так и Господь, у которого семь миллиардов детей. Господь есть чистая любовь, у которой нет приоритетов и предпочтений.

А как же любовь к ближнему, к самомублизкому? Ее не должно быть? Тогда зачем человек наделен этими чувствами и кем?

Как оно должно быть и как есть на самом деле, вещи зачастую разные. Господь же не препятствует вам любить всех наравне с самыми близкими, но вы же не делаете этого и не думаю, что ставите подобное несоответствие во главу угла в принципе, а принимаете как неизбежную данность, поскольку так живёт большинство, окружающее вас. Своя рубашка ближе к телу. Вы сами расставляете приоритеты, а не Господь. Вам и решать, какой дорогой идти. Господь указал направление, а следовать ему или нет в той или иной ситуации — выбор исключительно ваш.

--- Добавлено чуть позже ---

а получается, уже кубики под запретом... что же получится из такого ребенка - маугли ?

Вопрос в том, что вы понимаете под кубиками, коллега. В плане духовного совершенствования вам абсолютно ничего под запрет не ставится, да вот желающих не очень-то и много. А вверять сакральные тайны Мироздания незрелому духовно человеку опрометчиво и даже опасно, это же очевидно, коллега.

[german]

и правда, почему плод познания запретен?

по мне так это образ. Господь нас создал такими, стремящимися к знанию, пытливыми, т.е он изначально понимал что плод будет вкушён.
Но лишили рая не за тягу к знаниям, а за непослушание. Господь запретил потому что это губительно для нашей природы, как мы ребёнку запрещаем совать пальцы в розетку, он не понимает почему, но мы запрещаем. Зачем ему знать, да и не может он этого вместить на своём уровне развития, поэтому просто запрещаем.
Вот первый человек и искусился, подумав, что он равен Богу и способен понести эти знания. Так мне видится.

--- Добавлено чуть позже ---

ядерный реактор и ребенку не дают - вначале дают кубики, потом конструкторы и лишь к концу учебы в университете могут дать посмотреть на пульт , и только убедившись что понимает , дают нажать на кнопку...

вот мы сейчас на этом этапе кубиков и находимся.

[Ленок]

еловек, сбивший маму с ребёнком, не сел, возможно бы, за руль, чтобы, например, поехать и помочь своему товарищу, знай он последствия, но нечто подобное могла совершить его жена, которая вместо него поехала бы на встречу, сев за руль. А ребёнок, которого не сбили в тот момент, мог вырасти и стать, например, серийным убийцей.

Я поняла ход твоих мыслей. Но пример, на мой взгляд не очень правильный. Получается, что Бог разрешает одно убийство чтобы предотвратить другое?

азобраться во всём хитросплетении человеческих судеб не по силам нам в силу ограниченных возможностей.

Мы и не пытаемся разобраться. Я, например, хочу понять почему один умер, а другой нет. И умер хороший. Бог забирает лучших, говорят. То есть Бог эгоист? Мне лучшее, а вам - так, что осталось?

А это точно наказание? Или может быть испытание?

А кому испытание? Родителям? А если они не верующие и не понимают, что это испытание? Ребенку? А его за что испытывать?
И почему за одних должны страдать другие? Потому что Он страдал? Опять же хочется подумать, что это месть. А это не по-Божески.

Господь запретил потому что это губительно для нашей природы, как мы ребёнку запрещаем совать пальцы в розетку, он не понимает почему, но мы запрещаем.

Да, но когда ребенок все же сунет палец в розетку и его долбанет, мы не наказываем его за непослушание, не так ли?



И как быть с физиологическими потребностями, присущими каждому человеку? Если ты сыт, тебе нужна (читай хочется) защита, если ты защищен, тебе нужна любовь, если есть любовь, нужно признание и тд. Это же естественные для человека потребности. Почему Бог не одобряет естественное?
Почему нельзя получать удовольствие? Что в этом ужасного? (где-то читала, не претендую что так и есть, но секс Бог разрешает только для продолжения рода. Для удовольствия ни-ни. Почему?)

И если пандемию сейчас рассматривают как "много людей, надо очистить планету", то когда была испанка и чума, людей не было так много как сейчас. Почему Бог допустил столько смертей? Если он хотел чему-то научить народ, то почему не научил?

Также слышала, что он создал нас по образу и подобию своему. Но раз он нас наказывает и постоянно "тычет носом", то, видимо, что-то пошло не так. И он сам на себя злится, а вымещает на нас?

[GoshaF]

rummi, про 7 млрд, это только живых. Но, как следует из писания, у Бога нет разделения на живых и мертвых, значитза всю историю развития человечества столько душ этож самашедшая цифра получается но если не считать родившихся до рождества Христова, то будетнесравненно меньше. Как вы думаете, коллега?

[Влад (Псарь)]

Я, например, хочу понять почему один умер, а другой нет. И умер хороший.

Как ни странно, но более древние религии дают ответ на этот вопрос. Мне самому не особо понятна идея реинкарнации, но почему то там более понятно все. И ответы на многие, поставленные даже в нашем здесь обсуждении, вопросы, находятся сами собой.

[386]

Короче понятно. Всё что происходит хорошее, это заслуга Бога, а то что произошло плохое это "сам дурак"

PS
Ответ про детей так и не получил. Всё скатилось к физическим и биологическим процессом матери, отца, бабушек и дедушек всех поколений.

--- Добавлено чуть позже ---

идея реинкарнации

у христиан она разве есть?

[Влад (Псарь)]

у христиан она разве есть?

А мы разве только за христиан говорим? Разговор о Вере вообще. Просто в силу определенных моментов, при слове Вера, подразумевается Православие.

[zima]

Как ни странно, но более древние религии дают ответ на этот вопрос. Мне самому не особо понятна идея реинкарнации, но почему то там более понятно все. И ответы на многие, поставленные даже в нашем здесь обсуждении, вопросы, находятся сами собой.

как-то давно читал, что у чикатилы была какая-то связь со своими жертвами и поэтому он выбирал их отнюдь не случайно.
одним словом - игры богов эзотерика.

[Дождь]

как-то давно читал, что у чикатилы была какая-то связь со своими жертвами и поэтому он выбирал их отнють не случайно.
одним словом - игры богов эзотерика.