Кто победит в выборах президента Украины ?

[german]

политика дело очень тонкое и очень грязное

Юра с тобой согласился, а я не соглашусь.
Не спора ради, а потрындеть чутка.
Как по мне, так тезис: "политика - грязное дело", всего навсего стереотип, произносимый, в большинстве случаев, не до конца осмысленно.
Если мы под политикой подразумеваем человеческую деятельность и интересы, то их совсем необязательно добиваться грязными методами, если под "грязными", мы конечно, подразумеваем, ложь, лукавство и обман.
Да, бывают ситуации, когда надо поступаться своими интересами, идти на уступки, возможно не всегда учитывать интересы союзников, но если эти причины объективны, то в этом нет грязи.
Совсем необязательно себя загонять в рамки, когда ты вынужден идти в разрез с собственными принципами и обещаниями, если конечно, её вести дальновидно и рассудительно, быть последовательным в своих решениях, чтобы своей тупостью и легкомыслием, не загонять себя в рамки "грязных дел".
Другое дело, что сочетание рассудительности и дальновидности, достаточно редко. В принципе - это синонимы, одного без другого, наверно, не бывает. Рассудительность - редкий дар. Дальновидность - один из спутников этого дара.

[ded_491]

возможно не всегда учитывать интересы союзников, но если эти причины объективны, то в этом нет грязи.

В этом и вся проблема. Если в предательстве (не всегда учитывать интересы) союзников нет грязи, а только объективные причины... какие это нафиг союзники, которых могут предать по объективным причинам???

[german]

В этом и вся проблема. Если в предательстве (не всегда учитывать интересы) союзников нет грязи, а только объективные причины... какие это нафиг союзники, которых могут предать по объективным причинам???

Предательство, можно назвать предательством, когда ты не исполняешь свой обязательный нравственный долг. Долги появляются , когда есть завышенные ожидания от своих партнёров, а завышенные ожидания от легкомысленности или тупости поручившегося.
Не надо обещать того чего не можешь исполнить, надо трезво оценивать свои возможности, тогда и не будет завышенных требований к тебе.

[Юра-Рязань]

Предательство, можно назвать предательством, когда ты не исполняешь свой обязательный нравственный долг. Долги появляются , когда есть завышенные ожидания от своих партнёров, а завышенные ожидания от легкомысленности или тупости поручившегося.
Не надо обещать того чего не можешь исполнить, надо трезво оценивать свои возможности, тогда и не будет завышенных требований к тебе.

german, тебе бы подошло философию преподавать . Вроде ничего от тебя не зависит , но студентам мозги запудришь так , что не все так однозначно в этом мире
Пусть мучаются.

[german]

тебе бы подошло философию преподавать . Вроде ничего от тебя не зависит , но студентам мозги запудришь

философию тебе Михеев преподаёт, так что у тебя мозги запудрены, а тут обычная логика: один вывод проистекает из другого.
Михеев эмоции на-гора выдаёт, без всякой последовательности в своих мыслях. Ты его речь никогда не расчленишь на чёткие мысли, где одно следует из другого. По отдельности, все эти пространные и общие рассуждения, вроде, правильны, а в целом каша для легковерных.

[Юра-Рязань]

общие рассуждения, вроде, правильны, а в целом каша для легковерных.

ну-ну

[=B O N D=]

[AXel_23]

Юра с тобой согласился, а я не соглашусь.

Юра по моему и не понял что хотел сказать Леша

--- Добавлено чуть позже ---

[Хэнки]

Сегодня творится история.

Ээээх и заживём теперь все

[енот]

Как по мне, так тезис: "политика - грязное дело", всего навсего стереотип, произносимый, в большинстве случаев, не до конца осмысленно.

вполне отдаю себе отчёт о чем говорю.
то что ты описал - верно. при этом это некая идеальная теоретическая модель взаимодействия Личности и...скажем так - окружающего её пласта социальных инфраструктур/процессов/интересов. максимально близко к описанной тобой модели приблизились, к примеру, Мао и Ганди. но таких единицы на фоне сотен тысяч вариаций на тему. если же вернуться в повседневную реальность - можно увидеть что фактически у тебя на поруках миллионы жителей рязани, за которых ты несёшь ответственность, а на внешнем периметре, да и на внутреннем, вдоль забора бегает куча стай, - чаще всего шакалов нежели львов. и вот хорошо, если ты от природы дальновиден и рассудителен, с крепкими яйцами и полной внутренней чашей, способный всей своей внешней моделью вешать на себя ярлык неформального лидера (получив критически важный объём «абсолютного доверия») - а если ты такой же как и все ? тут и начинается импровизация, цикличная игра в царя горы (когда нужно постоянно доказывать своё право на значимость как «внутри» так и «снаружи») и бесконечный набор сделок с совестью что бы сохранить статус-кво.

внешний мир уже пару веков как превратился в сплошную зону коммерческих и политических конфликтов интересов, точка невозврата давно уже пройдена; иногда придётся улыбаться и дружить с тем с кем ты не хочешь, иногда делать так как надо (в фактических внешних условиях) а не как ты хочешь в угоду собственным принципам дальновидности и рассудительности. это я и называю грязью.

и, мы разговариваем в контексте Украины, поэтому всё выше сказанное и мной и тобой надо применять именно на неё а не некую идеальную теоретическую модель. сейчас эта страна находится в ситуации выбора кто будет её трахать с кем из «гигантов» ей спать, - протекция всегда стоит частичного ущемления нац достоинства. и это тоже грязь, руки в которой будет обязано пачкать первое лицо.

но, правда в том, что всё зависит от того как посмотреть на тот или иной вопрос.
поэтому всё относительно.
и это лишь добавляет грязи.

--- Добавлено чуть позже ---

Юра по моему и не понял что хотел сказать Леша

главное - что мы поговорили это самое ценное что может быть у собеседника.
остальное уже детали

[Чубук]

а тут обычная логика: один вывод проистекает из другого.

А в жизни, как правило, всё иначе, - "куда ни кинь - везде клин".
И надо делать выбор.
Выбрать лучший вариант из отвратительных...

Например, надо бросить дивизию на верную смерть, чтобы в окружение (под разгром) не попала армия.
Или не бросать...
А даже если бросить, то всё равно нет уверенности, что потом не погибнут тысячи людей...

Вот так и получается "кровавый" Жуков Г.К., пославший на смерть сотни тысяч, чтобы спасти миллионы...

По отдельности, все эти пространные и общие рассуждения, вроде, правильны, а в целом каша для легковерных.

[Юра-Рязань]

Запасаемся попкорном

[=B O N D=]

--- Добавлено чуть позже ---

Фублэт. Промазал темой. Пусть тут будет

[Сергей_Р]

Кто такой Кобылкин?

[german]

а если ты такой же как и все ? тут и начинается импровизация

в конкурентной политической среде, наверху, изначально не может быть таких как все. Туда пробиваются самые амбициозные, для которых желание сделать этот мир или страну справедливей, лучше, является смыслом их жизни. Политиками рождаются - это люди с обострённым чувством справедливости, их возмущает и раздражает всякая неправда. Это не идеалистические представления. Просто у нас всегда было по-другому, поэтому нам сложно это представить. У нас такие люди всегда сидели или в ссылке или в тюрьме.
Другое дело, что людей идеальных не бывает, поэтому ошибки будут всегда. Чтоб не вступать в грязь , надо просто уметь их признавать.
Ганди, Манделла - это немного другой пример - они не были у власти, но в принципе - это люди из той же обоймы идеалистов.

иногда придётся улыбаться и дружить с тем с кем ты не хочешь, иногда делать так как надо (в фактических внешних условиях) а не как ты хочешь в угоду собственным принципам дальновидности и рассудительности. это я и называю грязью

это относится не столько к политике, как вообще к человеку, к человеческой среде. Вступать в грязь или нет - это конкретный выбор каждого. Личный и осознанный. Дружить, чтоб в дёсна, совсем не обязательно, а быть приветливым и вежливым со всеми, даже врагами - всегда полезно. Особой дружбы в политике, вряд ли бывает, слишком разные у всех интересы.
Просто не вступать в грязь, гораздо труднее и влечёт за собой непосредственные издержки - здесь и сейчас.
Это как вчера, весь отдел политики из Коммерсанта уволился. В конкретный момент - это потеря работы, дохода, теплого места, но зато без грязи и с чистой совестью. Так всегда происходит, что быть принципиальным, на первый взгляд не выгодно, но в долгосрочной перспективе - это безусловно выигрышная стратегия. В политике всё тоже самое.

Идеализма здесь нет, просто я рассматриваю идеального политика, чтобы понятней было. В обычной жизни - это конкретный вектор развития взятый политиком как базовый: конформизм или принципиальность. Учитывая то, что люди не идеальны и у каждого свои критерии грязи, то и вилка выбора достаточна велика.
Главное в том, как это ощущает конкретный политик, а не публика вокруг. То есть осознанный выбор конкретного политика делает её грязной или нет, а не то как мы это представляем со стороны.

Если говорить, в общем, то политика - это срез человеческих отношений, грязи там ровно столько же как в отношении между обычными людьми. То есть полно.

[madbull]

Вы все врете

Из Крмеля. Думаю специально для Главкома:

Курс на ужесточение санкций в отношении Москвы не поможет команде президента Украины Владимира Зеленского решить проблемы Донбасса, заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.

«Это та риторика относительно санкций против России, которая не блещет новизной. А главное, это та риторика, которая не сможет помочь Украине разобраться с проблемой юго-востока», – заявил он, передает РИА «Новости».

Представитель Кремля подчеркнул, что ни США, ни Россия не могут выполнить перечень Минских договоренностей. «Его может и должен выполнять Киев», – сказал Песков, подчеркнув, что в целом пока в Кремле не видят никаких новаций в украинской политике после избрания нового главы государства.

В понедельник президент Украины Владимир Зеленский на встрече с представителями Белого дома и Конгресса США призвал продолжить ужесточение санкций против России.

[german]

Например, надо бросить дивизию на верную смерть, чтобы в окружение (под разгром) не попала армия.
Или не бросать...
А даже если бросить, то всё равно нет уверенности, что потом не погибнут тысячи людей...

везде есть нюансы. То что ты привёл - это уже следствие той самой грязи на более ранних этапах.

можешь почитать. Проект выступления Георгия Жукова на Пленуме ЦК КПСС 1956 года
вот тебе пару выдержек для затравки.

Особенно плохо обстояло дело с руководящими военными кадрами, которые в период 1937-1939 гг., начиная от командующих войсками округов до командиров дивизий и полков включительно, не однократно сменялись в связи с арестами. Вновь назначенные к началу войны оказались слабо подготовленными по занимаемым должностям. Особенно плохо были подготовлены командующие фронтами и армиями.

Огромный вред для Вооруженных Сил нанесла подозрительность Сталина по отношению к военным кадрам. На протяжении только четырех лет, с 1937 по 1941 гг., в наших Вооруженных Силах дважды упразднялось единоначалие и вводился институт военных комиссаров, что сеяло недоверие к командным кадрам, подрывало дисциплину в войсках и создавало неуверенность у командного состава.

.................
Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, "не спровоцировать немцев на войну".

Знал ли Сталин и Председатель Совнаркома В.М.Молотов о концентрации гитлеровских войск у наших границ? - Да, знали. Kpoме данных, о которых на XX съезде доложил тов. Н.С.Хрущев, Генеральный штаб систематически докладывал Правительству о сосредоточениях немецких войск вблизи наших границ, об их усиленной авиационой разведке на ряде участков нашей приграничной территории с проникновением ее вглубь нашей страны до 200 километров. За период январь-май 1941 г. было зафиксировано 157 разведывательных полетов немецкой авиации.
...................


Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.

22 июня в 3 ч. 15 мин. немцы начали боевые действия на всех фронтах, нанеся авиационные удары по аэродромам с целью уничтожения нашей авиации, по военно-морским базам и по ряду крупных городов в приграничной зоне. В 3 ч.25 м. Сталин был мною разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы, города и открыли огонь по нашим войскам.

Мы с тов. С.К. Тимошенко просили разрешения дать войскам приказ о соответствующих ответных действиях. Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: "Это провокация немецких военных. Огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий. Передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Берия, Молотова, Маленкова, на совещание прибыть вам и Тимошенко".

ну и война не совсем корректный пример: там всё по другому. Там приказы, а не твоя личная воля и так всё устроено, что человеческая жизнь обесценивается.

[Сергей_Р]

Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность

Есть на этот счет другая информация: об умышленном затягивании Жуковым и Тимошенко передачи в войска приказа Сталина от 18 июня о приведения войск в боевую готовность. Приказ из ГШ ушел в ночь на 22 июня, когда уже было поздно.

[=B O N D=]

Сергей_Р, почему же их не расстреляли?

[Сергей_Р]

Сергей_Р, почему же их не расстреляли?

Не успели. Если бы позже стали разбираться, расстреляли бы. Не зря же при Хрущеве в архивах уничтожили много документов того периода.