Ну, коль альтернативные диспуты все равно съезжают на политику....

[radnn]

Дак вот это у НИХ - может. У нас - НЕТ. По объективным причинам.

Кстати вот это емкая фраза, хоть и обидная для нас. Тут нада подумать.

[karuselshik]

ты сейчас скажешь "чтобы избежать скурвливания власть имущих". Но не все же скурвливаются?

[radnn]

СССР? Тоже неподходит, страна развивалась достаточно быстро, а временами в отдельных областях молниеносно. Все катаклизьмы происходили в результате внешнего воздействия.

Это неправда. Именно СССР - пример потери темпа в развитии при тоталитарном режиме. Развивались отдельные оборонные направления, космос, да. Но вся остальная экономика существенно уступали мировому уровню. Ну что там говорить? Мы всегда смотрели на Запад, как на инопланетян из-за своего железного занавеса. Все время догоняли и копировали технологии, микросхемы, машины и механизмы. Сейчас мы молимся на то что сделано при советской власти. А в то время на многих заводах молились на немецкие станки 30-х годов. Чессно слово. СССР это жертва именно тоталитарного режима во главе с КПСС. Все эти строительства коммунизма через 20 лет, я хорошо помню.

[karuselshik]

Это неправда. Именно СССР - пример потери темпа в развитии при тоталитарном режиме. Развивались отдельные оборонные направления, космос, да. Но вся остальная экономика существенно уступали мировому уровню.

Опять двадцать пять....
Экономика СССР только в 60-х в основном преодолела последствия ВОВ! А США стремительно развивались и набивали карманы на этой войне, в которой почти не воевали! Чего ты хочешь? А как только появились предпосылки к увеличению темпов развития - нам подсунули Горбачева!
А Европа быстренько восстановилась и развилась опять-таки на американские денежки.
Что ты все никак не хочешь посмотреть на "жертву тоталитарного режима" немного с другого угла? СССР сам выкарабкивался! И еще кормил кучу буферных стран в восточной Европе. Этот "тоталитарный" режим, который должен бы подохнуть сразу после войны, пугал Запад своей живучестью и способностью регенерировать.. Несмотря на всяких Хрущевых с кукурузами...О каких микросхемах и машинах ты говоришь? СССР был занят борьбой за право существовать, а не за уровень благосостояния.

[Rybushkin]

А почему? Уже сегодня следователи обыскивают Интеко.

Да потому, что сначала должно быть возбуждено уголовное дело, затем добровольная отставка, чтобы власть не позорить, а потом уже обыски.

[BlackK]

Кстати вот это емкая фраза, хоть и обидная для нас. Тут нада подумать.

вот теперь вижу твоё желание вникнуть в суть вопроса

[Rybushkin]

karuselshik, экономика запада, а не только США развивалась за счёт потребления. То что придумывалось для нужд военных, шло и в массовое потребление. Производители конкурировали между собой.
В СССР оборонный комплекс существовал автономно. И многие изобретения по соображениям секретности даже не патентовались, а сейчас приоритет у запада, они то запатентовали и де-юре им принадлежит пальма первенства.
В СССР не существовало конкуренции, не было комерческой свободы.

[radnn]

Опять двадцать пять....

karuselshik, думаю, что здесь надо тормознуть. Ты считаешь, если я правильно понял, что тоталитарный режим, когда в одних руках сосредоточены все рычаги политического и экономического управления страной, может быть столь же эффективен, как и государственные системы развитых стран запада. Поэтому у тебя возникает законный вопрос, зачем что-то менять?
Я считаю, что такой режим не эффективен по скорости развития, поэтому перемены нужны. Для меня это ОЧЕВИДНО. НО очевидно - это знать как доказать. Поэтому дальнейшую дискуссиию на тему оппозиции и ее необходимости в нашей стране предлагаю временно прекратить.
Тем более, что и BlackK подкинул железную идею о заведомой невозможности изменения политического устройства у нас в стране и постепенности развития страны в условиях тоталитарного режима. При этом оппозиция также не нужна. А я считаю, что режим сам должен осознать при активной позиции общества и под страхом смерти государства необходимость быстрых изменений и именно что "сверху - вниз", без всяких револющий, в условиях гражданского согласия.
Мне надо подумать, потому что я нахожусь кмк с состоянии человека, которого спросили, а докажи, что ну вот свет это не только волны, но и фотоны.

[Rybushkin]

И уйти только тогда, когда будет уверенность, что его последователь все сделанное сохранит и приумножит.

Нет.
Когда поймёт, что сделать больше не может.
И вопрос передачи власти, для хорошего политика, дожен быть второстепенным. Если политик понимает, что кто-то пусть даже из опозиции лучше справится, он должен уйти. При условии что для него развите страныважнее чем быть в ней самым главным.

[radnn]

И многие изобретения по соображениям секретности даже не патентовались, а сейчас приоритет у запада, они то запатентовали и де-юре им принадлежит пальма первенства.

Точно! У меня вот этих АС - туалет можно обклеить и только одни корочки с печатями, причем половина внедренных. Содержание изобретений так и осталось в секретных папках.

[Rybushkin]

Сергей_Р, а если Вас не Сергей зовут, а Петя?
Слушайте да определитесь Вы в конце концов с названиями!
Я под революционером подразумеваю не хулигана с палкой или кирпичём.

Где гарантии, что он не окажется свинопасом или комбайнером.

Ну и что?
Вопрос не кем был человек, а кем он стал.

[BlackK]

Тем более, что и BlackK подкинул железную идею о заведомой невозможности изменения политического устройства у нас в стране и постепенности развития страны в условиях тоталитарного режима.

....Именно устойчивость политической системы (для случая России) и гарантирует эволюционный и максимально быстрый путь нашего развития.
А врагов у нашего нынешнего режима и внешних столько, хоть соли... Тонус им обеспечен...Поэтому внутренним (добросовестно заблуждающимся) сейчас бы придержать коней нужно....

[radnn]

..Именно устойчивость политической системы (для случая России) и гарантирует эволюционный и максимально быстрый путь нашего развития.

извини за постмодернистский прием, но устойчивости они разные бывают: "потенциальной ямы" и вращения волчка. Так вот у них больше похоже на устойчивость вращения.

А в врагов у нашего нынешнего режима и внешних столько, хоть соли... Поэтому внутренним (добросовестно заблуждающимся) сейчас бы придержать коней нужно...

Давай все же определимся на какой период надо помалкивать? Именно до выборов или вообще? Если только до выборов, то тут не о чем говорить и спорить, мы не готовы кмк сейчас к переменам. А если вообще, то интересно обсудить дальнейшее развитие страны.

[BlackK]

извини за постмодернистский прием, но устойчивости они разные бывают: "потенциальной ямы" и вращения волчка. Так вот у них больше похоже на устойчивость вращения..

Наверное да, больше похоже на устойчивость вращения.... А кто-то сможет обеспечить в нынешних условиях более устойчивую усточивость?, пардон за коломбур....

Давай все же определимся на какой период надо помалкивать? Именно до выборов или вообще? Если только до выборов, то тут не о чем говорить и спорить, мы не готовы кмк сейчас к переменам. А если вообще, то интересно обсудить дальнейшее развитие страны.

Че тут определяться. Для меня напрмер ясно, что резкая смена курса и власти - это практически всегда плохо (для России - во сто крат).... Тебе же требуется понять, когда же опять начинать балон то катить? Т.е. для тебя "катить балон" - это нормальное состояние что-ли....?

[radnn]

Че тут определяться. Для меня напрмер ясно, что резкая смена курса и власти - это практически всегда плохо (для России - во сто крат)..

Т.е. всегда нужно помалкивать. Понятно.

Тебе же требуется понять, когда же опять начинать балон то катить? Т.е. для тебя "катить балон" - это нормальное состояние что-ли....?

Ну да. Я даже с год назад как мог связно сформулировал истоки этого явления в широком и подчеркиваю позитивном смысле. Не применительно ко мне лично, пойми правильно, я далек от настоящей интеллигентности, а вообще, как явление. На вот почитай на досуге, если не лень:

Об интеллигентности и ее противостоянии власти.
Слово интеллигенция в социальном значении, т. е. как обозначение группы людей, а не деятельности рассудка (ср. лат. intelligentia - понимание, познавательная сила, знание), по-видимому, представляет собой слово или выражение, заимствованное из польского языка (полонизм). Это слово (в социальном значении) было заимствовано русской печатью — не ранее 40-х гг. XIX в. — из польской печати. Можно отметить также его украинизм («образованный класс, или, как называют его в Австрии, интеллигенция»).
В социальном значении слово интеллигенция означает профессиональную группу умственного труда. Второе значение слова интеллигенция, относящаяся к деятельности рассудка, т.е. изначальный латинизм, ближе к понятию интеллигентность.
Поэтому существует серьезная разница между словами интеллигент в его социальном значении и словом интеллигентность. Последнее представляет собой социально-психологическое свойство человека. Интеллигентность может быть и у крестьянина, и у рабочего и т.д. Ю.Лотман приводит пример старого питерского рабочего, имевшего в полной мере этот нравственно - психологический тип.
Примерное определение интеллигентности на бытовом уровне - это вежливость, душевная чуткость, умение сострадать, но это не достаточно и неясно. Нам также трудно определить добро, но мы хорошо понимаем зло. Так и здесь. Противоположностью интеллигентности является хамство.
Хамство – это психология раба, его унижали, сам себя он не уважает и это компенсируется хамством. Другая сторона хамства – агрессивность и стремление к разрушению (комплекс разрушителей). Далее выделяем комплекс оккупанта, когда чуждая культура является чуждой человеку и у него возникает желание освободиться от запретов культуры – это и есть хамство.
А.П.Чехов сформулировал основные признаки воспитанных людей:
- Уважение к человеческой личности, мягкость, уступчивость;
- Сострадание к людям, а не только нищим и кошкам. Уважение к чужой собственности, платят долги. Ложь опошляет человека.
- Не уничижают себя, чтобы вызвать сочувствие у других. (В частности, уголовные песни всегда жалостливы и это чувство обиженности дает право мстить. Чего шляпу надел? И это воспринимается как оскорбление. Весь мир меня обижает и это дает мне право на преступление.)
- Воспитывают в себе этетику: презрение к грязи, к плохой одежде и т.д.
Таким образом, интеллигентный человек – это внутренне свободный (не раб) уважающий себя человек. Он чтит себя самого и уважает в себе человека.
Интеллигентность имеет огромную внутреннюю силу, основанную на интересе к жизни, к общению, на желании понять другого, на толерантности, т.е. терпимости, но в смысле уважения к чужому мнению. При этом нужны знания и знание языков, в частности.
Неинтеллигентный человек думает, что он думает всегда правильно.
Интеллигентность всегда сомневается. Мыслю – значит существую (Декарт). А мышление – это право на сомнение. Но это не негатив. «Если я что-то взял без сомнения, то это не моя мысль». Только выношенные мысли являются своими. Они могут быть ошибочны, но они свои.
Единство мыслей и жизни – это важный признак интеллигентности. Самообман исключен. Таких немного. Их трудно найти. Они «светятся». Общение с ними делает людей лучше.
Почему диктаторы убирают со своего пути прежде всего интеллигентных людей?
Эти люди аккумулируют в себе культуру – это носители национальной культуры и тех ограничений, которые эта культура несет. Уничтожение таких людей – это уничтожение критического отношения к власти, выраженной в ограничениях культуры.
Интеллигентность – это взаимосвязь культурных традиций во времени. Знания можно взять из книг, а культура может быть только передана живым общением.
Настоящая интеллигентность имеет огромную духовную силу и в критических ситуациях ее носители могут вынести то, что обычные люди физически вынести не могут. Человек такого типа неизбежно входит в конфликт со злом. И отношение его с властями редко складываются иделическими. Наоборот. Когда мы говорим о людях, выполняющих в обществе функции ума и совести, а не людей – интеллектуалов, являющихся винтиками государственной машины, то это люди, готовые платить за свою неподкупность очень дорогой ценой.
Именно в этом смысле я и говорю о том, что главное следствие интеллигентности – это противостояние властям.

[BlackK]

Т.е. всегда нужно помалкивать. Понятно.

Помалкивать всегда НЕ нужно. Нужно только ставить вопрос примерно так: Что такого случилось, что бы я начал митиновать? А не так: Что такого сегодня случилось, что бы я НЕ начал митинговать. Митинги ради митингов - это удел быдла, а не интеллигенции (см. смысл твоей статьи).

На вот почитай на досуге, если не лень:

Про интеллигенцию во многом верно всё, имхо. И диктатура пролетариата изничтожала именно её. Горлопаны и воры-убийцы, оппозиционеры нынешние (Немцовы, Касьяновы, Березовские, Ходоры) - какая ж это интеллигенция (в широком смысле)?..И кого из ученых людей ныне сгнобили?. Я приводил ранее ссылку на сайт Роскосмоса, гдже требуются люди на нормальные зарплаты - инженеры и квалифицированные рабочие.
Интеллигенцию как явление - её теперь пойди вскорми.... А самый быстрый и надежный путь - через веру. Там есть ответы на все вопросы, не имеющие научного обоснования даже в постановке своей.

[Сергей_Р]

Цитата Сообщение от Сергей_Р Посмотреть сообщение
Где гарантии, что он не окажется свинопасом или комбайнером.
Ну и что?
Вопрос не кем был человек, а кем он стал.

Это я конкретных людей имею ввиду. Вряд ли Горбачев сознательно хотел краха своей страны.

[Сергей_Р]

Цитата Сообщение от Сергей_Р Посмотреть сообщение
Где гарантии, что он не окажется свинопасом или комбайнером.
Ну и что?
Вопрос не кем был человек, а кем он стал.

Это я конкретных людей имею ввиду. Вряд ли Горбачев сознательно хотел краха своей страны.

[karuselshik]

karuselshik, экономика запада, а не только США развивалась за счёт потребления. То что придумывалось для нужд военных, шло и в массовое потребление. Производители конкурировали между собой.
В СССР оборонный комплекс существовал автономно. И многие изобретения по соображениям секретности даже не патентовались, а сейчас приоритет у запада, они то запатентовали и де-юре им принадлежит пальма первенства.
В СССР не существовало конкуренции, не было комерческой свободы.

А я про что говорю? От хорошей жизни было это преобладание оборонки? Это сейчас мы начали обращать внимание на всякие патенты, потому что полегче стало, потому что, с волками жить - по-волчьи выть приходится. Китай вон не особо парится по поводу патентов, но у него и ситуация другая... Прижмет опять если нас - опять чихать будем на патенты, будем делать как быстрее, дешевле и сердитее.
А насчет конкуренции - не надо ля-ля! Конкуренция была еще какая, в той же оборонке. Только выглядела она немного по-другому. Хотя бы, для примера, конкуренция Королев-Глушко.

Ты считаешь, если я правильно понял, что тоталитарный режим, когда в одних руках сосредоточены все рычаги политического и экономического управления страной, может быть столь же эффективен, как и государственные системы развитых стран запада.

Да, именно так я и считаю.
И он не только "может" быть более эффективен, он и был неоднократно более эффективным, чем системы "развитых" стран. Когда государству грозит опасность, в любой стране что делают? Правильно, вводят режим Чрезвычайного Положения, ограничивают права и свободы, сосредотачивают власть в одних руках, дают этим рукам особые полномочия. Что это, как не "тоталитарный режим"? А Россия-СССР последние сто лет практически непрерывно находилась на краю гибели.
И ты предлагаешь нам внять настойчивым советам с Запада, разбросать власть пошире, устроить говорильню, и за разговорами и поисками, кто какие решения принимает, смотреть, как разваливают страну? В то время, когда Запад, как только начинает пахнуть жаренным, вводит какую-нибудь национальную гвардию, концентрирует власть и действует жестко и бескомпромиссно?

Я считаю, что такой режим не эффективен по скорости развития, поэтому перемены нужны. Для меня это ОЧЕВИДНО. НО очевидно - это знать как доказать. Поэтому дальнейшую дискуссиию на тему оппозиции и ее необходимости в нашей стране предлагаю временно прекратить.

То есть, ты не знаешь, как доказать? И правильно, потому что примеры доказывают обратное. Скорость возрождения СССР при тоталитарном режиме в условиях экономической блокады после Гражданской войны... Скорость возрождения СССР и выход ее в ряд сверхдержав в условиях холодной войны при тоталитарном режиме после ВОВ... Нынешнее возрождение России после горбачевско-ельцинского развала при, как утверждает запад, "тоталитарном путинском режиме"... Пример Китая, там тоже вроде как тоталитарный режим...

Тем более, что и BlackK подкинул железную идею о заведомой невозможности изменения политического устройства у нас в стране и постепенности развития страны в условиях тоталитарного режима.

Повторю, "тоталитарный режим" - это всего лишь термин, ярлык. Ты считаешь США не тоталитарной страной? Только потому, что там якобы демократично избранный президент, и якобы две якобы конкурирующие партии сменяют друг друга? Кто применяет этот термин все время по своему усмотрению? Кто судит, навесить ярлык тоталитарности на страну, или погодить пока, ибо правитель, хоть и диктатор, но вроде послушненький, нефть свою отдает бесплатненько?

Вряд ли Горбачев сознательно хотел краха своей страны.

А я прихожу к убеждению, что вполне сознательно.

[radnn]

То есть, ты не знаешь, как доказать?

Я знаю как доказать!
Но при твоих убеждениях сделать это трудновато, потому, что ты отрицаешь очевидные вещи:
1. Скорость возрождения СССР при тоталитарном режиме в условиях экономической блокады после Гражданской войны была основана на полном бесправии народа, у крестьян отняли паспорта, рабочие жили в бараках, которые кстати в рабочих поселках ЛО просуществовали до 60-х. Это был рабский труд, основанный на жестокой эксплуатации и обмане людей о светлом будущем. Это было действительно выживание страны. Неужели ты хочешь повторения 30-х годов?
2. Скорость возрождения СССР и выход ее в ряд сверхдержав в условиях холодной войны при тоталитарном режиме после ВОВ была крайне неравномерной, о чем я уже писал. Рывок ракетостроения, космоса, атомной бомбы и нищие люди за железным занавесом. И снова обман и двойная мораль. Раз так все было хорошо зачем страну закрывать? Или это единственный путь "развития" при тоталитарном режиме? Ты это хочешь вернуть? Когда люди не знают, что жить можно по другому, лучше, их легче обманывать. Да и в результате в конце застойных годов 80-х мы уже отставали от запада и отставали сильно.
3. Нынешнее возрождение России после горбачевско-ельцинского развала. И здесь все хорошо и быстро??? Инвестиций в экономику и образование практически нет. Миллиардеры доллоровые растут как грибы после дождя, а у тебя "все хорошо, все хорошо..." и быстро.
Воооот.
И эти аргументы ты начисто отрицаешь. Вот поэтому и нужно мне подумать как именно тебе доказать очевидные для меня вещи.

--- Добавлено чуть позже ---

Подводя итог сказанному, мы видим, что karuselshik, считает, что наши история и опыт развития страны вполне эффективны и менять ничего не надо, что мы и так догоним и не отстанем от запада. BlackK, вроде бы признает неэффективность советской да и в целом тоталитарной системы в скорости экономического развития, но считает что перенимать опыт запада в плане конкурентного политического управления именно для нашей стране крайне опасно в будущем.

--- Добавлено чуть позже ---

Позиция СергеяР мне не совсем ясна, ну кроме того, что возрождение сталинского режима панацея от всех проблем, врагов и случайностей в развитии страны.