Беларусь

[MagnumAE]

Сергей_Р, мы с тобой на разных языках говорим.
я скажу проще.
идеи социализма, а затем и коммунизма, на этом человечестве не сработают.
Поэтому и бомба в экономике, поэтому бомба в социальной политике, поэтому оно все развалилось.
Этот эксперимент был обречён с самого начала.

[Короед]

Ты что-нибудь слышал о торговых отношениях между странами?

Ага, приходилось.
А ещё слышал, что торговые отношения подразумевают взаимную экономическую выгоду.
А когда зерно рассылается по разным странам в виде помощи, когда собственный народ голодает, то это близко не "торговые отношения".
Да при этом ещё в стране зерно гниёт и преет сотнями тысяч тонн.
Впрочем, это уже другая страница "успешной сталинской экономики".

[Сергей_Р]

идеи социализма, а затем и коммунизма

Про коммунизм соглашусь, а идеи социализма вполне жизненная: от каждого по способности, каждому по его труду. То, что благосостояние людей в СССР ухудшалось, так это не социализм виноват, а конкретные люди во власти.

[Короед]

Этот эксперимент был обречён с самого начала.

Просто люди попались не те, руководство попалось не то, соседи попались не те, а так-бы всё работало(с)

[viper-snt]

то что ты там про интервенцию написал, так как по мне - лютый бред. С ног на голову. Просто изъят какой-то фрагмент из контекста, чтобы что-то сказать или подогнать под свою картину мира.
Ни причины интервенции, ни против кого, ни сколько этих американцев было, похоже у тебя нет какого-то цельного понимания что происходило, после прихода красных к власти и заключения Брестского мира.
Мы просто вышли из войны, оставив союзников одних воевать. У нас тут склады, оружие, можно сказать тыл союзников и мы такие: ребят извините, но дальше без нас.
Интервенция - это такая коммунистическая сказка, для создания образа врага. Там, конечно, разное было, но никто ничью сторону не принимал, ни красных, ни белых, хотя по ходу всей этой кампании были отдельные эпизоды коллабораций всех со всеми, исходя из своих конъюнктурных соображений.

ключевое здесь "как по мне". абсолютно пофигу против кого, а причина была одна - пока Россия слабая - разорвать ее на части

В американской печати 1918 года открыто раздавались голоса, предлагавшие правительству США возглавить процесс расчленения России. Сенатор Поиндекстер писал в «Нью-Йорк тайме» от 8 июня 1918 г.: «Россия является просто географическим понятием, и ничем больше никогда не будет. Ее сила сплочения, организации и восстановления ушла навсегда. Нация не существует». 20 июня 1918 г. сенатор Шерман, выступая в конгрессе США, предложил воспользоваться случаем для покорения Сибири. Сенатор заявлял: «Сибирь — это пшеничное поле и пастбища для скота, имеющие такую же ценность, как и ее минеральные богатства».

Эти призывы были услышаны. 3 августа военный министр США отдал распоряжение направить во Владивосток части 27-й и 31 — й американских пехотных дивизий, которые до тех пор несли службу на Филиппинах. Эти дивизии прославились своими злодеяниями, продолжавшимися в ходе подавления остатков партизанского движения. 16 августа американские войска численностью около 9 тысяч человек высадились во Владивостоке.

В тот же день была опубликована декларация США и Японии, в которой говорилось, что «они берут под защиту солдат чехословацкого корпуса». Такие же обязательства взяли на себя в соответствующих декларациях правительства Франции и Англии. А вскоре «на защиту чехов и словаков» выступило 120 тысяч иностранных интервентов, включая американцев, англичан, японцев, французов, канадцев, итальянцев и даже сербов и поляков.

В это время правительство США прилагало усилия, чтобы добиться от своих союзников согласия на установление своего контроля над Транссибирской железной дорогой. Посол США в Японии Моррис уверял, что эффективная и надежная работа КВЖД и Транссибирской железной дороги позволит приступить к осуществлению «нашей экономической и социальной программы… Кроме того, разрешить свободное развитие местного самоуправления». По сути, США возрождали планы создания Сибирской республики, которыми грезил герой повести Марка Твена Селлерс

В конце октября 1918 года Вильсоном был утвержден секретный «Комментарий» к «14 пунктам», который исходил из расчленения России. В «Комментарии» указывалось, что, так как независимость Польши уже признана, то нечего говорить о единой России. На ее территории предполагалось создать несколько государств — Латвия, Литва, Украина и другие. Кавказ рассматривался как «часть проблемы Турецкой империи». Предполагалось предоставить одной из стран-победительниц мандат для управления Средней Азией. Будущая мирная конференция должна была обратиться к «Великороссии и Сибири» с предложением «создать правительство, достаточно представительное, чтобы выступать от имени этих территорий», и такому правительству «Соединенные Штаты и их союзники окажут всяческую помощь».
В декабре 1918 г. на совещании на Государственном департаменте была намечена программа «экономического освоения» России, предусматривавшая вывоз из нашей страны 200 тысяч тонн товаров в течение первых трех-четырех месяцев. В дальнейшем темпы вывоза из России товаров в США должны были возрасти. Как свидетельствует записка Вудро Вильсона государственному секретарю Роберту Лансингу от 20 ноября 1918 г., в это время президент США считал необходимым добиться «расчленения России, по крайней мере, на пять частей — Финляндию, Балтийские провинции, Европейскую Россию, Сибирь и Украину».

с человеком, оправдывающим иностранную интервенцию в свою страну говорить реально не о чем, ибо в голове у него все что угодно, но не мозг.

--- Добавлено чуть позже ---

Советские считают, что Эриху заносили в летную книжку всё, что попало на фотопулемет, штатовские считают, что более 300, сами немцы аккуратно заявляли о 252 по началу.
А вот, к примеру, ревизионисты середины 20хх, считают, что не мог Хартманн столько насбивать. Вот потому что ОНИ ТАК ДУМАЮТ.
Понимаете?
Сраные ревизионисты, не историки, не работники кафедры истории, ревизионисты готовы спорить с советскими, американскими, немецкими специалистами, которые держали в руках документы и штамповать сотни томов псевдоисторического говна.

Ваня, я читал кучу мемуаров, гансов в том числе. В них они за день порой записывали на свой счет столько танков на фронте пехотной дивизии, сколько не было на фронте корпуса или армии, как раз судя по архивам и штатным расписаниям полков и бригад. тоже самое с самолетами. и не будем забывать один маленький нюанс: цель советского истребителя была не допустить немцев к бомбардировщику, понятие свободной охоты появилось году в 1943 и то ближе к концу. никто не говорит, что немцы были плохие вояки, но считали они только так, как выгодно им. у наших же, как тебе прекрасно известно, без подтверждения внос или земли победа вообще не зачитывалась. так что тут мимо.
говна наштамповано великое множество со всех сторон, какое из них следует считать ревизионистским?

[MagnumAE]

viper-snt, не нам с тобой о счетах и потерях спорить ))))
это пример был для других )))
О разных взглядах на один и тот же вопрос, ясный, как дважды два.
К слову, о Хартмане, американцы провели сопоставление доступных документов у нас и у люфтвафель, и пришли к тому, что 30%- это примерный размер завышений для “дьявола юга» )))))
А вот по Х.И. Марсею «не все так однозначно» )))))))
Но опять же... не для этой темы ))))

[german]

viper-snt, что за простыню ты вывесил и для чего? Хоть бы объяснил что это и кто написал.
Нашёл уже. Писатель Емельянов Юрий Васильевич книга "США - Империя Зла", есть у него ещё и такая "США – УГРОЗА МИРУ".

В принципе, ничего нового ты не сказал, а лишь подтвердил то о чём я писал тебе в прошлом посте.
Мне так видятся наши расхождения.
Понятно, что и ты и я интересуемся историей, читаем, смотрим, только выводы у нас разные. Мне видится, что разные выводы - это следствие разного подхода к истории.
Я начинал с того чтобы понять общие штрихи истории, причины, что истекало из чего и почему, то есть выстроить некоторую конструкцию последовательных событий, где одно событие является следствием другого, а не существует само по себе.
Ну к примеру, окт. переворот - брестский мир, интервенция, гражданская война, вторая мировая - это последовательные события которые были следствиями предыдущих. Цепочки можно усложнять, я так для примера.
Ну а потом в этот пазл, когда общая картина примерно понятна, добавляю маленькие элементы этого общего пазла. Ну , к примеру НЭП, коллективизация, индустриализация и т.д.

У тебя же подход полностью противоположный. Есть изначальные установки, которыми накачано наше общество по идеологическим причинам и в эти установки уже добавляешь то что им соответствует, а что не соответствует - игнорируешь.
То что ты сейчас привёл - это тот самый пример. Мне даже неинтересно проверять прав ли этот автор или нет, просто тебе нравится что у него написано, а остальное неважно. Хоть десятки академиков опубликуют научные труды на эту темы ты будешь читать писателей которые тебя устраивают.

Ну а фразы про мой мозг и что лучше жевать - это апофеоз твоей аргументации.

[viper-snt]

О разных взглядах на один и тот же вопрос, ясный, как дважды два.

на определенный вопросы, как я считал ранее НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАЗНЫХ ВЗГЛЯДОВ. но, практика показывает, что может.
я могу понять, когда один за белых, а другой за красных, это большая трагедия нашего народа. но, блин, но сегодня начинают оправдывать интервенцию, завтра что, Уманскую яму или Бабий Яр?

--- Добавлено чуть позже ---

Интервенция - это такая коммунистическая сказка, для создания образа врага.

одной этой строчки достаточно для того, чтобы понять, что историю ты изучал по комиксам

[german]

одной этой строчки достаточно для того, чтобы понять, что историю ты изучал по комиксам

цитировал бы так уж полностью, но тебе не привыкать выдёргивать из контекста.

Интервенция - это такая коммунистическая сказка, для создания образа врага. Там, конечно, разное было, но никто ничью сторону не принимал, ни красных, ни белых, хотя по ходу всей этой кампании были отдельные эпизоды коллабораций всех со всеми, исходя из своих конъюнктурных соображений.

Ну уж точно это не была борьба против большевиков.
Ты хоть вики открой. Вот Нарочницкая что пишет, уж её то точно нельзя обвинить в нелюбви к России.

Д. и. н. Н. А. Нарочницкая называет не соответствующими действительности утверждения о том, что целью иностранной интервенции было сокрушение большевизма и помощь Белому движению, отмечает хищническое отношение Англии ко своей бывшей союзнице России, а также факт оказания Антантой помощи ленинскому правительству и предательства Антантой в итоге именно белых[17]:
« Смысл так называемой интервенции в России заключался также совсем не в цели сокрушить большевизм и коммунистическую идеологию, но и не в цели помочь Белому движению восстановить прежнюю единую Россию. Главные побуждения были всегда геополитическими и военно-стратегическими, что и объясняет попеременное сотрудничество или партнёрство то с Красной армией против белой, то наоборот, закончившееся в целом предательством Антантой именно белой армии. Политика Антанты явилась образцом неблагородства по отношению к своей союзнице России и отразила отношение к ней как к добыче для расхищения… »
C Н. Нарочницкой в этом вопросе солидаризируется и Н. Кирмель, резюмирующий в своей научной работе[18]:
« Курс союзников, прежде всего Англии, свёлся к отсечению от России молодых государственных образований в Прибалтике и Закавказье под флагом образования так называемого «санитарного кордона» вокруг РСФСР. Как только эта задача была выполнена, тут же финансовая и материальная поддержка белых армий совершенно прекратилась. Следуя в русле своей прагматической политики, союзники пошли на соглашение с правительством Ленина.

Чем это отличается от того что я утверждал, что там было много коллабораций всех со всеми, но это не была антибольшевистская кампания, как её показывали в СССР?
Интервенция против большевиков - это миф.

там много ещё чего. Зайди почитай.

[viper-snt]

Мне даже неинтересно проверять прав ли этот автор или нет, просто тебе нравится что у него написано

мне не нравится, что делали экспедиционные корпуса США, Франции, Англии и Японии на территории моей страны, тебе же даже не интересно проверять что-либо. и на севере (у Микки поинтересуйся) и на ДВ, даже на Сахалине долго помнили добрых интервентов. настолько добрых, что народ, даже не сочувствующий Советам выкинул их на хер. у тебя же "это другое, надо понять причины". таким образом, ты оправдываешь интервенцию, для тебя это неоднозначный факт. именно поэтому я сказал про тебя то, что сказал. и при любых обстоятельствах повторю.

Есть изначальные установки, которыми накачано наше общество

которые вас либероидов не устраивают, и вы противитесь им со всей пролетарской (именно пролетарской) ненавистью к своему собственному народу, яростно наяривая на великий непогрешимый запад. для разнообразия почитай, как себя чувствовали пленные немцы в американской зоне оккупации: сначала они туда бежали впереди паровоза, справедливо опасаясь, что за преступления на востоке придется отвечать. на что гуманные пиндосы придумали термин Disarmed Enemy Forces и положили болт на все конвенции. и прочувствовали гансы на своей шкуре все прелести лагерей для советских военнопленных. впрочем, поделом. а так запад хороший, только совки плохие.

--- Добавлено чуть позже ---

Ты хоть вики открой.

вот это источник, авторитетный, не поспоришь.

--- Добавлено чуть позже ---

Ну уж точно это не была борьба против большевиков.

а я никогда этого и не утверждал, была борьба против народа, населяющего территорию бывшей Российской Империи. По-простому, бывшим союзникам было положить на красных и белых, им нужно было оттяпать как можно больше от распадающейся огромной страны. мне не надо об этом читать, я это знаю и явно не по статьям на википедии. Вспомни изначальную тему "американской помощи", я аргументировал, что сегодня они последнее унесут или убьют, а завтра, может быть, помогут, и то, если это будет выгодно. вы же позиционируете их как благодетелей, а русских как свиней неблагодарных. вот в чем различия.

а смелости признать, что ты сморозил на тему интервентов херню, у тебя нет.

[german]

вот это источник, авторитетный, не поспоришь.

Какой избитый аргумент, но его обоснованность непонятна. Там же ссылки на все научные работы. Всё как ты любишь.
Чем тебе Нарочницкая не угодила или ты не знаешь такой?
Вот рецензия на труды твоего авторитетного источника от его коллеги.

То что выделил, это как про тебя. Поэтому , наверно, тебе нравятся его повествования.

Книга эта - строго ненаучна. Это не историографическая работа с разбором каких-то сторон трудов на определённую тему (или темы). Это некое политико-идеологическое упражение на задачу - "врежу хорошенько всем, кто мне не нравится", написанное партийным пропагандистом средней руки, а не историком, не исследователем каких-то проблем. Это во-вторых.
А в-тртьих, у меня - как просвещённого гуманитария - вызывает недоумение совершенно непроходимая дремучесть позиции и взглядов этого автора. Всё, что не вкладывается в прокруство ложе его убогих штампов и представлений, всё, что не соответствует его одной единственно-верной, т.е. упёрто-сталинистской точки зрения, вызывает у него истерическую ненависть, с порога им отвергается и оплёвывается им самой густопсовой слюной. А слюны у этого господина-товарища неизмеримо много, - к сожалению, при полном отсутствии у него таланта. (В этом отношении его брат-близнец по идеологии и практике другой псевдо-историк Арсен Мартиросян, только тот более бесстыдно откровенен и агрессивен по тону и стилю).

--- Добавлено чуть позже ---

ладно, завязываю. Спасибо за дискуссию. Жаль, что не удаётся конструктивно поговорить.

[viper-snt]

Там, конечно, разное было,

не было там разное, они пришли не хлеб голодным детям раздавать, а немного наоборот, но, как оказалось, это уперто-сталинистская точка зрения

[FerrumB5]

от каждого по способности, каждому по его труду

Боюсь, если этот лозунг применить сейчас (даже на срезе нашего общества в виде ПассатБ5 форума), то люди бы платили государству

[rummi]

Боюсь, если этот лозунг применить сейчас (даже на срезе нашего общества в виде ПассатБ5 форума), то люди бы платили государству

А если ещё с годик на вэлфэре посидит народ, то вообще никого не раскачаешь — мотивация начисто ампутируется. Это одна из основных задач транснациональных корпораций в содружестве с финансовым капиталом, стремящихся разрушить малый и средний бизнес в общемировом масштабе, подмяв под себя не только производство, сбыт и финансовую систему, но и непосредственные рычаги государственного управления.

Пока, правда, ещё далеко не всё у них получается — история с Alibaba Group и дочерней Ant Group, будь они неладны, весьма показательная порка, — но в ближайшей перспективе противостояние традиционалистов и глобалистов лишь только будет поступательно набирать обороты, дойдя в итоге до самых безнравственных методов ведения дискуссии и вовлекая в этот замес всех без исключения.

Разумеется, апогей будет достигнут не завтра, но в достаточно обозримом будущем. Как скажет коллега Адамс, Аннушка уже разлила масло.

[GoshaF]

А если ещё с годик на вэлфэре посидит народ, то вообще никого не раскачаешь — мотивация начисто ампутируется. Это одна из основных задач транснациональных корпораций в содружестве с финансовым капиталом, стремящихся разрушить малый и средний бизнес в общемировом масштабе, подмяв под себя не только производство, сбыт и финансовую систему, но и непосредственные рычаги государственного управления.

Камень с огород Сбера и хозяина Грефа?

[rummi]

Камень с огород Сбера и хозяина Грефа?

Греф, коллега, всего лишь шестерёнка. Функция.

[GoshaF]

Греф, коллега, всего лишь шестерёнка. Функция.

Как модно нынче говорить - компетенция А кукловод-то кто? за океаном?

[rummi]

за океаном?

Это риторический вопрос, коллега. Если пригласят на чашку кваса — непременно сделаю для вас селфи.

[MagnumAE]

у меня- всё.
)))

[GoshaF]

у меня- всё.
)))

колхоз дело добровольное