Ну, коль альтернативные диспуты все равно съезжают на политику....

[Rybushkin]

Так а какой смысл в смене правящей верхушки, чтобы не испортились?

Форум у нас автомобильный.
Вы постоянно ездиете по одной и той же дороге. Вдруг на ней вешают новый знак, а Вы его не замечаете, знаете дорогу на зубок. А вот опозиционер-гаишник Вас остановит и раскажет какой знак установили и что он значит. И на следующий раз Вы быдете ехать выполняя требование знака.

--- Добавлено чуть позже ---

Ну да, чтоб не закисли, не застаивались и не успели протухнуть, зная что после переизбрания могут к ним придти с судебными приставами.

А вот это самое главное!
Равенство перед законом и неизбежность наказания.

[Сергей_Р]

Равенство перед законом и неизбежность наказания.

Это утопия. Где-нибудь, кого-нибудь судили (Милошевича не предлагать)?

--- Добавлено чуть позже ---

Как правило люди на пост руководителя страны поднимаются постепенно.

Что значит постепенно? Человек попал в обойму и все. Вряд ли все с такими амбициями.

--- Добавлено чуть позже ---

А у нас к пока по представлению президента или по назначению, если хотите.

Неплохой вариант-преемственность, а не выборы.

[Rybushkin]

Сергей_Р, странно. Я бы понял такой вопрос от млодых форумчан.
Суд это практически крайняя мера.
Уотергейт, Клинтон с Моникой, Пиночет... А Берлусконе сколько раз в суд таскали...
Нет тёзка, здесь Вы точно не правы.

--- Добавлено чуть позже ---

И я не имею виду разборок как сейчас с Лужковым.

[Сергей_Р]

Сергей_Р, странно. Я бы понял такой вопрос от млодых форумчан.
Суд это практически крайняя мера.
Уотергейт, Клинтон с Моникой, Пиночет... А Берлусконе сколько раз в суд таскали...
Нет тёзка, здесь Вы точно не правы.

Не более, чем спектакль, ведь там демократия.Способ убрать зарвавшегося главу.

[BlackK]

А это не особенно и важно в пределах разумного конечно. Значительно важнее, что они будут реально существовать, отчитываться, бороться за голоса избирателей.

Бороться за глоса избирателей можно только предлагая разные напарвления пути развития общества. А путь-слалом (при смене оппозиций) - это не самый короткий путь - по определению.

И если человек (чиновник) в душе вор, то он будет воровать во сто крат яростнее, если будет понимать, что его политический путь при многопартийности вряд ли будет длинным - даже просто по теории вероятностей. И сумеет украсть так, что по закону - будет чист (т.к. и вечно меняющиеся законы в эпоху чехарды во власти - будут вечно молодыми и сырыми). И никто к нему "в правовом, либеральном" государстве - НЕ ПРИДЕТ из ВЧК - после смены партии у власти....

[radnn]

И я не имею виду разборок как сейчас с Лужковым.

А почему? Уже сегодня следователи обыскивают Интеко.

[Сергей_Р]

Уже сегодня следователи обыскивают Интеко.

А ушел бы мирно, так еще и орден бы дали.

[Rybushkin]

Неплохой вариант-преемственность, а не выборы.

Некоторым крепостным и крепостной строй нравился.
У меня всё больше ощущение, что говорим о разных вещах.
Моя точка зрения.
Ни один нормальный руководитель не будет желать своей стране краха, так же как и опозиция. Если кто-то хочет всё сломать и строить по своему то это революционер, а не опозиционер. Власть не должна допускать появления революционеров в больших колличествах, которое может привести к массовым беспорядкам. Надо понимать, что революционерами не рождаются, а становятся когда действия или без действие властей доводят людей до этого.
Образно говоря опозиция должна заставить снять ботинок если, что-то натирает ногу, а не требовать отрубить ногу. Безусловно лучше когда власть сама быстро соображает и не допускает кровавых мозолей.
Ну а что касается приемственности или выборности власти, я за выборы.

[radnn]

Бороться за глоса избирателей можно только предлагая разные напарвления пути развития общества. А путь-слалом (при смене оппозиций) - это не самый короткий путь - по определению.

Вот как раз здесь нужны конкретные примеры, что это не так, а я не помню
Ну я имею в виду всякие громкие политические споры в США по поводу абортов, че там еще ... да педиков, уже не говоря решения вопросов с названием афроамериканцы. Это конкретная политическая борьба, а не изменение направления развития. Развитие должно быть и оно должно быть быстрым и эффективным - это аксиома.
Да и попробовал бы кто-нибудь там сколотить 3 миллиарда баксов за 5 лет, такой бы вой поднялся, а у нас запросто - талантливая бизнесвумен. Я не за слепое копирование системы. Я вижу, что они развиваются быстрее и хочу разумного заимствования идей подобного развития.

[BlackK]

Вот как раз здесь нужны конкретные примеры, что это не так, а я не помню
Ну я имею в виду всякие громкие политические споры в США по поводу абортов, че там еще ... да педиков, уже не говоря решения вопросов с названием афроамериканцы. Это конкретная политическая борьба, а не изменение направления развития.

Б-ррррр...У них в принципе политическая система устроена так, что Президент США только и может что о педиках заботится. Растет эта политическая система - из их МЕНТАЛИТЕТА. У нас нет ни их политической системы, ни их менталитета. Если мы на почве заботы о правах педиков (образно говоря), устроим чехарду Президентов, то вероятность на следующей же итерации получить Чубайса в Президенты - будет очень высока.... Думаете он педиками нашими займется? Нет, он займется пока еще оставшимися у государства фин. потоками. И займется успешно, можете даже не сомневаться....

[Сергей_Р]

Надо понимать, что революционерами не рождаются, а становятся когда действия или без действие властей доводят людей до этого.

А если революционером движет другая причина, если он обычный отщепенец, а не недовольный и готов отрабатывать деньги?

Ни один нормальный руководитель не будет желать своей стране краха

Где гарантии, что он не окажется свинопасом или комбайнером.

[radnn]

Б-ррррр...У них в принципе политическая система устроена так, что Президент США только и может что о педиках заботится. Растет эта политическая система - из их МЕНТАЛИТЕТА. У нас нет ни их политической системы, ни их менталитета. Если мы на почве заботы о правах педиков (образно говоря), устроим чехарду Президентов, то вероятность на следующей же итерации получить Чубайса в Президенты - будет очень высока.... Думаете он педиками нашими займется? Нет, он займется пока еще оставшимися у государства фин. потоками. И займется успешно, можете даже не сомневаться....

Да понятно, что опасности и риски есть, особенно в динамике. Но твои намеки на ВЧК и всех построить - это конечно гарантия порядка в стране, но неизбежная при этом потеря времени и постоянная охота на ведьм. Сохраняя такие темпы отставания, страну не сохранить. Задушат, мать их.
Да, и при чем здесь чехарда президентов. Я за сильного лидера, но я также и за МУДРОГО лидера, вот в чем разница.

[Сергей_Р]

Не хотел опять ссылаться на Старикова, все равно не читаете, но вдруг... Небольшая глава из книги о выборах в США, раз уж в пример приводите. Глава 4.
Для наглядности две таблицы. Это выборы 2008 года

Кандидатов было много, ведь США демократическая страна. Разные партии выдвинули достойных.



Выборная кампания длилась почти весь 2008 год. Каждый день нам рассказывали по телевизору, говорили по радио, печатали в газетах. Но что? Материалы только о двух кандидатах: Джоне Маккейне и Бараке Обаме. Вот мы и знаем именно этих кандидатов. Все опросы, все рейтинги печатали материалы только об этой «сладкой парочке». Велись прямые трансляции со съездов только ЭТИХ партий. Что же удивительного в том, что результатом такой промывки мозгов стал минимум голосов, отданный за любых других кандидатов, кроме Обамы и Маккейна?

http://lib.ololo.cc/b/174879/read#r70

[BlackK]

radnn,... и ты эта, предложи американцам (в широком смысле) опустить в такое же либеральное гумно директора ФРС и совет ФРС, а не их сраного президента .... Побьют наверное.... Вся отчетность директора ФРС перед их презиком - фикция. ФРСники избираются на 14 лет, и сама ФРС имеет акционерную структуру. Еще ни один директор ФРС на практике не был уволен их презиком....хоть на бумаге это и разрешено...
А у нас такого органа, как ФРС,весьма и весьма стабильного, увы нет... и революционные дерьмократы с либералами всё на баррикады лезут и устоятся власти не дают...

[radnn]

Сергей, хороший пример Как раз две политические Силы. И чо? Лучше бы было, чтобы в стране все обсуждали кулуарно? Типа политбюро?

[Сергей_Р]

Как раз две политические Силы. И чо?

А то, что кто эти силы двигает и почему нет хода остальным.

[radnn]

radnn,... и ты эта, предложи американцам (в широком смысле) опустить в такое же либеральное гумно директора ФРС и совет ФРС, а не их сраного президента .... Побьют наверное.... Вся отчетность директора ФРС перед их презиком - фикция. ФРСники избираются на 14 лет, и сама ФРС имеет акционерную структуру. Еще ни один директор ФРС на практике не был уволен их презиком....хоть на бумаге это и разрешено...
А у нас такого органа, как ФРС,весьма и весьма стабильного, увы нет... и революционные дерьмократы с либералами всё на баррикады лезут и устоятся власти не дают...

Ну правильно все говоришь. Именно должна быть стабильная экономическая элита, о чем и говорилось. Только мне кажется, что кричать УРА власти - это вредно. Власть нужно поддерживать, безусловно, но власть должна понимать что народ хочет динамичного развития, что народ занимает активную позицию и не хочет, чтобы власть "варилась" сама в себе, как священная корова. А пугаясь побеспокоить власть или пугаясь, что народ взбрыкнется - это не уважать ни власть, ни собственный народ.

[Сергей_Р]

должна быть стабильная экономическая элита

Экономическая элита - это банкиры?

[BlackK]

Именно должна быть стабильная экономическая элита, о чем и говорилось.

Стабильной экономической элиты быть не может - в эпоху чехарды во власти. Может быть только ваучеризация и её последствия, т.к. законы при чехарде - не могут быть УСТОЯВШИМИСЯ.
Надо начать с того, что не мандражировать на власть - и законы потихоньку притрутся, и "нормальная" элита зародится, ну или конституционная монархия наконец-то установится.

Только мне кажется, что кричать УРА власти - это вредно.

Никто не спорит, что власть мол не должна быть в тонусе. Но она и НЕ должна быть в коматозном состоянии, когда вынуждена играть на тупую толпу (пардон за натурализм)...А именно это сейчас и происходит... Рейтинги то всем нужны...

[karuselshik]

Повторю слово в слово то, что постил раньше:
Либерализм в моем понимании это стремление к установлению в стране политической борьбы по крайней мере двух сил (именно Сил, а не марионеток как сейчас), которые в соответствии с конституцией регулярно сменяют друг друга, способствуя развитию страны и не успевая ссучится до коррупционного беспредела власти.

Хорошо... Тогда назови хотя бы одну страну, в которой есть по крайней мере две политические силы (партии), действительно, по-настоящему различных по своей направленности, регулярно сменяющих друг друга, и при этом не дестабилизирующие обстановку внутри страны, не тормозящие ее развитие (как минимум).
США и Великобританию не называть, вся ихняя двухпартийность - это видимость, ширма, механизм для выпускания пара из населения.

Вывод 2. Сильная оппозиция – это привилегия развитого и сильного государства, потому, что две реальные Силы может позволить себе только такое государство.

Это коварная ложь из числа основных, которые вбивают в наши бездумные головы! Никогда государство не станет сильным, если внутри него постоянно происходит борьба двух равных сильных группировок. Суть и главное условие существования этих Сил - постоянное и методичное ослабление соперника. А следовательно - и ослабление государства в целом. Именно этого и хотят от нашей России - ослабления и распада.
Любая страна только тогда будет стабильно и поступательно развиваться, когда народ объединяется вокруг одной силы, без сомнений, возникающих при оглядке на оппозицию. Любая оппозиция - сила деструктивная, стремящаяся опорочить то, что достигнуто или к чему стремятся их оппоненты. Опорочить, а в случае прихода к власти - разрушить и начать строить своё. При таком раскладе ни о каком стабильном и поступательном движении речи быть не может. Если оппозиция действует по-другому - она перестает быть оппозицией.
В США и Англии их две основные партии - это два крыла одного организма, которыми организм "подруливает" в зависимости от изменения внешней и, как следствие, внутренней обстановки. Подуло справа - начнем сильнее махать левым крылом... А народ подумал - власть поменялась.... А поменялась только вывеска.

Зюганов и Жириновский - их вряд ли можно назвать оппозицией. Это просто люди-прилипалы, живущие и питающиеся за счет власти и своих партий. Они заняли нишу, позволяющую безбедно жить при любой многопартийной парламентской системе, и вся их политическая деятельность - по большому счету направлена на сохранение своей уютной нишки.

Ведь оппозиция укрепляет государство за счет ..... подконтрольности власти,

Это, пожалуй, вторая ключевая ложь, вбиваемая западом в наши бездумные головы. Стремление очернить, дискредитировать и разрушить подменяется вполне благовидным словом "контроль". Это то же самое, что в 90-х в некоторых слоях населения называлось "порядком" - рэкет, крышевание....
Для контроля в здоровом государстве существуют другие инструменты - суды, парламент, выборы, и т.п. Другой вопрос - что такое "здоровое" государство, это тема для отдельного диспута. Отношения государство-население всегда взаимозависимы, и об относительно здоровом государстве мы можем говорить только в случае здорового населения (отсутствие преступных и меркантильных мыслишек, отсутствие болезней, безграничная любовь всех ко всем, и т.п. - все признаки населения, состоящего из ангелов).

Неизбежено приходится пройти путь тоталитарного развития страны.

Это еще одна ложь. Понятие "тоталитарность" - это всего навсего ярлык, навешиваемый на противников при удобных случаях, чтобы этим туманом скрыть свои недостатки. США - тоталитарная страна? Чем она отличается по методам управления от того же СССР? НИЧЕМ! Все различия - это уровень жизни и декоративная двупартийность. То есть, если гражданин имеет возможность покупать машину вдвое дешевле (при этом не задумывается, за счет кого он имеет такую скидку), чем в СССР, то он живет в нетоталитарном государстве?