Британский астрофизик доказал, что Вселенная возникла без участия Бога.

[german]

radnn, я честно, не склонен спорить на эту тему, это был как ответ на ваше утверждение про лучшие умы, так что думаю, будьте более требовательны к своим словам, это спор не о чём, аргументов со всех сторон хватает, да и взгяды людей, а учёных тем более меняются с годами, вся жизнь человека это движение вперёд, прежде всего духовное и умственное, а знать с каками мыслями умирал Энштейн нам не дано, что касается Коперника так это в католической церкви, там и крестовые походы были и ещё много чего, да и Бог у них - папа, а в православной вере по моему у Иоанна Дамаскина есть труд "Точное изложение православной веры" где он описывает в том числе и модель мира, надо сказать очень интересно и задолго до Коперника, ещё в 7 веке, объясняет устройство солнечной системы и взимодействия, если вы, конечно это имели ввиду.

--- Добавлено чуть позже ---

Чаще всего эти "10 заповедей" не слишком отличаются у верующих и неверующих.

да какие 10 заповедей, эти заповеди были даны совершенно дикому народу, где приносили в жертву Богам своих детей и прочие чуждые современному человеку
непотребности, они поставили определённые рамки перед человеком, надо сказать не очень строгие, именно те, которые человек на тот момент был способен соблюдать, были бы они более строги, так и этого малого бы никто не соблюдал, поэтому заповедь не убей, не украли, кажется сейчас нам естественной, на тот момент, она не казалась такой простой.
Ветхий завет кончился с приходом Христа, Иоанн Златоуст говорит , "что Ветхий завет отстоит от Нового, как небо от земли", по памяти привожу, почитайте От Матфея главы 5, 6 и 7 там сказано, по каким критериям должен жить современный верующий человек, чтобы исполнять христианские заповеди, народ надо было подготовить к ним, это как в школе, чтобы понять науку во всей полноте, надо пройти начальную школу, среднюю и т.д., только тогда человек будет способен воспринять что-то более высокое, так и тут.
А собственные табу челоека, у всех разные, что для одного естественно для другого требует многих усилий, поэтому и прописаны те истины, чтобы человек живя по ним был счастлив и строил жизнь из этих заповедей, только тогда он будет приближаться к тому образу который вложил в него Бог, как ветхозаветный человек постепенно пришёл к нынешнему состоянию, так и мы достигаем Бога, в общем, это уже другой разговор.
Поправил что не Иоанн Богослов, а Иоанн Златоуст говорил про Новый завет.

[Чубук]

german, ты к линеечке-то подойди поближе и отметься на шкале .
Это не больно. Просто надо честно оценить свои воззрения.
Твоя позиция, как человека искренне Верующего (я давно догадываюсь об этом и уважаю такую позицию) для нас, преимущественно атеистов, как раз самая интересная.
(можно этого не делать, - мы страшно любознательные атеисты, отрицающие насилие)

[vadim_yakovlev]

знать с каками мыслями умирал Энштейн нам не дано

Но по крайней мере мы знаем, что

Он просил не допускать религиозных обрядов и никаких официальных церемоний.

--- Добавлено чуть позже ---

жизнь без Бога как раз порождает вседозволенность и снимает все ограничения, если человек не чувствует ответственности за свои поступки он не понуждает себя жить по совести, действительно зачем себя ограничивать если разницы никакой нет, а вот жизнь по Богу это постоянные лишения, ограничения, это жизнь постоянно против своей воли, делать не то что тебе хочется, а то что совесть велит, поэтому апостол Павел и пишет: "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным." (1Тим.6:6) потому что жить действительно по совести это труд, притом большой труд, поэтому легче отвергать Бога, люди просто себе не готовы признаться в этом.

Извини, но это миф о загробной жизни, который отнюдь не подтверждается наблюдениями. На протяжении веков религия не мешала совершать самые ужасные гадости, а зачастую даже и являлась их причиной. Напротив, полное пренебрежение религией в СССР вовсе не превратило жизнь его граждан в бесконечный кошмар. Не возникает никакой вседозволенности без веры в бога. А сама она не многих заставляет жить по совести. Опять же, те мусульманские граждане, которые обвязываются взрывчаткой и идут взрывать дискотеки и церкви чуть-чуть отличающихся религий - они верят так, как многим и не снилось.

Иду как-то обедать, ко мне подходят две интеллигентные старушки и предлагают поговорить о боге. Давайте. Вы, говорят, согласны, что надо распространять веру, слово божье? Зачем, спрашиваю? Ну как, посмотрите, кругом такая безнравственность, преступность, наркомания... Я соглашаюсь и спрашиваю: а раньше лучше было? Они энергично закивали: лучше, конечно! Уточняю: лет тридцать-сорок назад? Лучше, лучше! А вы помните, бабушки, что СССР был атеистическим государством, и религию там не сильно уважали? И с нравственностью было получше. А теперь религиозности больше, зато меньше нравственности. И вы предлагаете ещё добавить веры? Может... наоборот? Как-то не нашли они, что мне ответить.

По мне, если бога нет, то наши совесть и нравственность, понятия о добре и зле, наконец, законы - это всё наши, человеческие, изобретения и ограничения (ну или частично, возможно, механизмы, выработавшиеся в ходе эволюции). Они имеют смысл, и я готов их уважать и принимать. Если же есть бог, то всё это превращается в спущенные сверху разнарядки, и у меня возникает могучий стимул послать их куда подальше - просто чтобы реализовать свою свободу воли. Про верующего, живущего "по совести", всегда может возникнуть подозрение, что он не такой хороший человек, каким кажется, а просто трус, боящийся наказания после смерти.

--- Добавлено чуть позже ---

P.S. По линеечке я, конечно, почти 7 - может, чуть-чуть не достаю. Но это, наверное, и так понятно.

[german]

german, ты к линеечке-то подойди поближе и отметься на шкале .
Это не больно. Просто надо честно оценить свои воззрения.

как и у Юнга, моя позиция "Я не верю, я знаю", думал, это понятно из моих высказываний,
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.(1Иоан.5:10)
это даже не позиция, не убеждения, это именно свидетельство, это переживания Бога, ну это как любовь, любящий внутри себя чувствует, переживает, готов на многое ради любимого человека, а со стороны люди не понимают поступков человека, если сами этого не переживали.

Опять же, те мусульманские граждане, которые обвязываются взрывчаткой и идут взрывать дискотеки и церкви чуть-чуть отличающихся религий - они верят так, как многим и не снилось.

я как-то об этом писал уже, так что простите за нескромность, я просто скопирую, то что уже писал когда-то:
"слепая вера приводит у фанатизму, вон фанатики себя взрывают - это и есть слепая вера, он верит, но не понимает, ну вот просто внушил себе и всё, или внушили, так можно во что угодно верить, ну все во что-то верят, кто-то себя Наполеоном считает и твёрдо верит, кто-то деревом, кто-то в инопланетян, да мало ли во что, нет, кстати, ни одного народа на земле и не было, без религилзного культа или чего-то подобного, то есть вера это необходимость, так устроены мы что нам нужно верить, оно и понятно, если ни во что не верить -жизнь абсолютно теряет смысл, у христианина вера не слепая, главное доказательство веры для христианина это внутреннее переживание Бога, а не просто какие-то убеждения, доказательств тут трудно предоставить, ну как можно дать почуствовать другому свои переживания, хотя внешне это часто проялялось в истории христианства, неимоверными гонениями, пытками, мученискими смертями, особенно в начале христиансой эры, тот же Нерон что с христианами делал, в шкуры животных одевал и на растерзания ко львам, факелы живые из них делал ночью, и чего, уничтожил? - наоборот число христиан увеличивалось в прогрессии, ну каким же идиотом надо быть, чтобы просто ради убеждений или простой веры, ну просто хочется верить, отдавать жизнь или становиться христианином, ну а сейчас сколько людей всё бросают, в корне меняют жизнь и идут в монастыри или просто меняют привычный образ жизни.

А факты, история показывает что никакие факты, чудеса сами по себе не способны изменить жизнь человека, так что тут и обсуждать особо нечего, ну что в мире мало необъяснимого, что человек никак не может объяснить? сплошь и рядом, одно это уже должно человека побуждать искать ответы на эти вопросы, и что ищут? - ничего подобного."

На протяжении веков религия не мешала совершать самые ужасные гадости, а зачастую даже и являлась их причиной.

ну да, ну и что, люди всё способны испортить, нет в себе самом ничего плохого, человек делает его плохим, это разве говорит о том что религия не нужна, ну вот атом, копьютеры, да всё что угодно, тоже не нужно, ведь люди зачастую используют все достижения во вред.

полное пренебрежение религией в СССР вовсе не превратило жизнь его граждан в бесконечный кошмар.

Для многих это был именно кошмар, сколько миллионов расплачивались за ошибки отцов и дедов, думаете всё просто так происходило и войны и голод и репрессии, за то что к Богу стремились, да люди отвергли Бога, отвергли царя, который испокон веков на Руси считался помазанником Божиим и получили то что получили - своего царя, которого сами хотели, ведь хотели власть народу, ну получили.
А стремление к справедливости, равенству, братству, оно никуда не исчезло, это в генах русского человека, власть поменялась, строй поменялся, а тяга к добру осталась, она ведь веками воспитывалась, ну и вылилось всё это в социализм, коммунизм, люди искренне искали справедливости, только без Бога, эксперементировали, искали, и что нашли? А вы преподносите, лучшие качества советского человека, как достижение СССР, нет - это достижение тех поколений которые всей своей жизнью стремились к Богу, а Ветхим Заветом для русского народа стала именно советская власть, она ограничивала их желания, страсти, поведение, держала в рамках, если люди сами не могут себя ограничивать их можно ограничить страхом, что хорошо и доказала советская власть, для человека не важно чем ограничиваются его желания, так или иначе это производит в нём изменения к лучшему.
Сейчас человеку предоставлена свобода в выборе, только употребляем мы её часто себе во вред, и именно религия показывает как можно жить счастливо, не ограничивая свою свободу, и не во вред себе и окружающим, вопреки мнению большинства, религия ничего не запрещает, она учит разумно пользоваться тем что дано.

Если же есть бог, то всё это превращается в спущенные сверху разнарядки, и у меня возникает могучий стимул послать их куда подальше

именно поэтому Бог не явен, был бы он явен, это бы ограничивало нашу волю, мы бы не были свободны в выборе, ведь к вере приходят те, кто по желанию сердца стремится к добру, даже в ущерб себе, не ожидая ничего взамен делает так как велит совесть, просто ему неприятно жить по другому, и незаметно для себя приобретает то, что и не думал найти - веру в Бога.

[vadim_yakovlev]

это даже не позиция, не убеждения, это именно свидетельство, это переживания Бога

слепая вера приводит у фанатизму, вон фанатики себя взрывают - это и есть слепая вера, он верит, но не понимает, ну вот просто внушил себе и всё, или внушили, так можно во что угодно верить

у христианина вера не слепая, главное доказательство веры для христианина это внутреннее переживание Бога, а не просто какие-то убеждения, доказательств тут трудно предоставить, ну как можно дать почуствовать другому свои переживания

Ну вот а у них внутренне переживание Аллаха. И внутреннее переживание, что если они примут мученическую смерть, забрав с собой побольше неверных, то им гарантирован на небесах рай в окружении девственниц.

тот же Нерон что с христианами делал, в шкуры животных одевал и на растерзания ко львам, факелы живые из них делал ночью

Ничего, они потом с лихвой отыгрались.

а сейчас сколько людей всё бросают, в корне меняют жизнь и идут в монастыри

Некоторые вообще вон в землю зарываются и ждут конца света. А когда он не приходит, сильно обижаются.

люди искренне искали справедливости, только без Бога, эксперементировали, искали, и что нашли?

А с богом что - нашли?

[Принц Уэльский]

просто ему неприятно жить по другому, и незаметно для себя приобретает то, что и не думал найти - веру в Бога.

я думал об этом. но не греет, поскольку Вера в Создателя есть изначально. Ну то есть тот факт что Он создал Мир наш ну и всю Вселенную заодно. Но не более того. Он как мать. Родил, а дальше уж будь что будет. Ведь не пестовать же ему нас вечно...А добро- от воспитания(от родителей прежде всего, ну и люди хорошие втречались). И не видно связки между этими понятиями. И ,в принципе, все равно какой Он(Создатель) плохой или хороший и чему он нас учит. Ведь матерей не выбирают.

[german]

vadim_yakovlev, ну вот, вы сами пишите про разнарядки спущенные свыше, что вам такого не надо, а от меня ждёте доказательств каких-то сверхестественных, каких-то сверхаргументов которые убедили бы вас, зачем они вам, это же ограничивает свободу, да и нет их ни у меня, ни у кого, как мог попытался доказать, евреи тоже постоянно от Господа знамений требовали, только веры это не прибавило в них, а они ещё и распяли его в благодарность за все чудеса.

[BlackK]

А с богом что - нашли?

Лдюдей, которые сторого с Богом, и строго без Бога - нет. Есть путь к нему и путь от него. Поэтому Ваш вопрос имхо не корректен... Идущие "от" находятся от справедливости существенно дальше.

[iGORik]

Ипанутся букв сколько, ой темой ошибся

[BlackK]

Сообщение от BlackK
Сама наука же не позволяет её понять никому, кроме авторов тех или иных "открытий", да и то - только в миг "открытия"
сильно
суть науки именно в повторяемости событий (ъкпериментов , наблюдений и тп)

Нет. Суть науки несколько в другом - в описании вновь изучаемых явлений с помощью категорий, имеющих однозначное научное толкование .
Как только рушится взгляд на любой из инструментов описания, рушится всё, что с его помощью описано.
Пример приведу: мировую войну с применением ядерного оружия смоделировать можно, а реально повторить много раз - нельзя.

[vadim_yakovlev]

vadim_yakovlev, ну вот, вы сами пишите про разнарядки спущенные свыше, что вам такого не надо, а от меня ждёте доказательств каких-то сверхестественных, каких-то сверхаргументов которые убедили бы вас, зачем они вам, это же ограничивает свободу

Со своей свободой я сам разберусь. Земное притяжение и отсутствие крыльев тоже ограничивают мою свободу, но я не сомневаюсь в их реальности.

Ну то есть тот факт что Он создал Мир наш ну и всю Вселенную заодно.

Ради одной жалкой населённой планетки городить несколько сотен миллиардов галактик? По-моему, это даже для бога абсолютный overkill.

Есть путь к нему и путь от него.

А вдоль него есть путь?

Идущие "от" находятся от справедливости существенно дальше.

Обоснуй. Я своё мнение - что религиозность не делает людей лучше, а отсутствие веры хуже - уже изложил выше.

Ипанутся букв сколько, ой темой ошибся

Сейчас мы и тебя посчитаем.

[Braziliana]

vadim_yakovlev, очень разумные вещи, но очень богохульные.
скажи, почему многие люди, у которых взгляды близки к твоим, все же не решаются говорить что-то типа

А вдоль него есть путь?

у тебя никогда не возникало мысли - а что если со мной или моими близкими случится что-то нехорошее из-за того, что я тут так про бога высказываюсь?
я вот на этом форуме написала что-то про отрицание бога, а на следующий день у меня сын заболел, и у меня тут же сверкнуло в голове - это из-за богохульства. и зачем я тока там что-то писала..... если ты есть, бог, то прости меня и я так больше не буду , только сделай, чтобы сын выздоровел. у тебя никогда такого не было? и почему такое происходит - ведь я неверующая, и семья у меня атеисты все, а вот почему-то разговариваю с ним)))

[vit]

Суть науки несколько в другом - в описании вновь изучаемых явлений с помощью категорий, имеющих однозначное научное толкование .
Пример приведу: мировую войну с применением ядерного оружия смоделировать можно, а реально повторить много раз - нельзя

ты не вник
Объективность, повторяемость и проверяемость - критерии достоверности научного факта.
Иногда кто-то берется за непосильную задачу - доказать, что повторяемость эксперимента не обязательна. Для этого требование повторяемости результатов подменяется требованием повторяемости объектов исследования. Вращение орбиты Меркурия исследовалось только на Меркурии, следовательно, опыт неповторяем, заявляет Критик. Не хочется и говорить о том, что нужен не десяток Меркуриев, а десятки научных наблюдений одного-единственного богом данного Меркурия. (с) Академик Мигдал

Как только рушится взгляд на любой из инструментов описания, рушится всё, что с его помощью описано.

Инструмент описания - математика. Она не может рушится, тк в ее оснве аксиомы и правила , придуманные человеком. Математика описывает явление построением модели. Именно соответсвие модели и исследовуемого объекта может ставится под сомнение, но не иснтрумент описания.

--- Добавлено чуть позже ---

Ради одной жалкой населённой планетки городить несколько сотен миллиардов галактик?

а если таких как мы - миллиарды? Тогда смысл увидишь?

Я своё мнение - что религиозность не делает людей лучше, а отсутствие веры хуже - уже изложил выше.

религиозность может многих остановить от некоторых поступков, и , к сожалению, неверная трактовка - подтолкнуть к ужасным поступкам

--- Добавлено чуть позже ---

я вот на этом форуме написала что-то про отрицание бога, а на следующий день у меня сын заболел, и у меня тут же сверкнуло в голове - это из-за богохульства. и зачем я тока там что-то писала..... если ты есть, бог, то прости меня и я так больше не буду , только сделай, чтобы сын выздоровел. у тебя никогда такого не было? и почему такое происходит - ведь я неверующая, и семья у меня атеисты все, а вот почему-то разговариваю с ним)))

мысль материальна (с)

[BlackK]

Инструмент описания - математика. Она не может рушится, тк в ее оснве аксиомы и правила , придуманные человеком. Математика описывает явление построением модели. Именно соответсвие модели и исследовуемого объекта может ставится под сомнение, но не иснтрумент описания.

Начало правильное. Но только модели бывают построенные на строгих аналитических зависимостях, а бывают и вероятностные. Под сомнение ставится НЕ соответсвие модели и реальности, а степень её адекватности (т.к. они всегда не соответсвуют полностью реальности). Для этого есть спец. методики. В аналитических моделях инструментами могут быть любые зависимости/уравнения и мат преобразования. В вероятностных моделях упомянутыми мною инструментами являются мат. ожидание, дисперсия, СКО, законы распределений и т.д....Вы наверное их сами можете перечислить. Все это легко рушится в пограничных ситуациях. И существует сама по себе задача выбора метода/модели описания изучаемого процесса. Единых рекомендаций по их выбору - нет. Говорят лишь, что это задача - "исследовательская". Уже простор для волюнтаризма. Опять же понятия бесконечно малой и большой величин - штука с философским отенком. Ну и т.д.

--- Добавлено чуть позже ---

Вот нашел )))
Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны, а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру. (Альберт Эйнштейн)

[Antip]

Чубук, упрекаю тебя в том, что ты задал german-у глупый вопрос насчёт линейки. Мог ли ты ожидать другого ответа?

BlackK, Ваша истина (о людях, идущих к некому сомнительному термину или от него) пуста. Бессодержательна для атеиста. Она наполнена смыслом только для верующих - ну и кормите такими высказываниями Германа - но не нас.
По поводу вероятностных зависимостей. Квадрат спектральной плотности на выходе системы равен квадрату спектральной плотности на входе, умноженному на передаточную функцию. Или наоборот - не суть. Суть в том, что вероятностные события - это строго детерминированные события, чей детерминизм слишком трудно описать - всё. Кидая кости, очень трудно описать точно расстояние от стола, скорость и моменты вращения - вот и считаем падение случайным.
О квантовых вещах не говорю, ибо они не имеют прямого отношения к теме.
Хотя к чему это я? ...Да нет, я согласный.

[vit]

В вероятностных моделях упомянутыми мною инструментами являются мат. ожидание, дисперсия, СКО, законы распределений и т.д....Вы наверное их сами можете перечислить. Все это легко рушится в пограничных ситуациях. И существует сама по себе задача выбора метода/модели описания изучаемого процесса. Единых рекомендаций по их выбору - нет. Говорят лишь, что это задача - "исследовательская". Уже простор для волюнтаризма

непонятное отступление от темы топика
но все же, друг мой, стахостическое описание столь же строго, сколь и статическое, разница в разных точка лишь в разной вероятности событий. Если мы описываем полет частицы, на которую действуют также ниведомые нам силы (которые мы пока не можем включить в модель), но порядок воздействия известен, мы определяем границы погрешностью. Например излучение изотопов является вероятностным процессом, но ничто нам не мешает его строго описать и сделать атомную станцию или бомбу...

зависимости/уравнения и мат преобразования.

это действия

мат. ожидание, дисперсия, СКО

а это величины

некорректно сравнивать объект с действием

[BlackK]

BlackK, Ваша истина (о людях, идущих к некому сомнительному термину или от него) пуста. Бессодержательна для атеиста. Она наполнена смыслом только для верующих - ну и кормите такими высказываниями Германа - но не нас.

Истины, содержательные для верующих, для Вас пусты. Прочие истины - недоказуемы. (как Вы и сами пишите). Ну и как Вы вообще живете, позвольте спросить?

[vit]

german, очень глубокие мысли. Подавляющее большинство как с той и другой стороны не способны к такому анализу.

[Antip]

Истины, содержательные для верующих, для Вас пусты.

Не все. Впрочем, и для верующих пусты некоторые из моих истин.

Прочие истины - недоказуемы. (как Вы и сами пишите)

Такого я не говорил.

Ну и как Вы вообще живете, позвольте спросить?

Стараюсь по совести.

[BlackK]

Стараюсь по совести.

Вооот. А она поддается какому-то научному описанию?

--- Добавлено чуть позже ---

Если мы описываем полет частицы, на которую действуют также ниведомые нам силы (которые мы пока не можем включить в модель), но порядок воздействия известен, мы определяем границы погрешностью. Например излучение изотопов является вероятностным процессом, но ничто нам не мешает его строго описать и сделать атомную станцию или бомбу...

Браза, вероятностный процесс можно описать только как процесс, а не предопределить значение случайной величины на каждый момент времени. Если погрешность в его описании САМА ПО СЕБЕ не превышает значений погрешности, необходимых для созданий бомбы, то её можно создать, если нет - то нет. Мы ничего никуда не укладываем. Оно, повторюсь, либо само укладывается, либо нет. Решение частной задачи по созданию бомбы практически никак не отменяет той истины - что сложные математические аппараты - крайне не надежны.