Проблема с сажевым фильтром (вроде как)... - Страница 3
  1. #41
    Pointer
    Регистрация
    21.11.2010
    Возраст
    35
    Сообщений
    18
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Вот интересная темка... http://www.fiatclub.by/foroom/viewto...17663&p=385043

  2. #42
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,263
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,378
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ванюха Посмотреть сообщение
    Во! Во! Прожигать его надо или менять.
    Прожечь да, сажа выгорит...но промыть...там каналы заглушены попеременно с одной и другой стороны.
    Цитата Сообщение от Карел_age21 Посмотреть сообщение
    Паяльной лампой?
    Ну да...или горелкой. Там надо градусов 700-800 ему дать...ф топку его короче

    Ксати, а при чипе что будет с DPF? Сажи больше...но и температура сгорания больше, как думаете будет засираться быстрее или так же?
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  3. #43
    Модератор Аватар для Vasilich
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    32,328
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 964
    Отправлено: 1,472

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    Прожечь да, сажа выгорит...но промыть...там каналы заглушены попеременно с одной и другой стороны.
    Так написали же, что сначала лавром отмочили! ИМХО вполне реально! Растворили сажу и выдули керхером...
    B5 1.9 TDI -> B5.5 1.9 TDI -> B6 2.0 TDI -> B7 Alltrack 2.0 TSI

  4. #44
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,263
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,378
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vasilich Посмотреть сообщение
    Так написали же, что сначала лавром отмочили! ИМХО вполне реально! Растворили сажу и выдули керхером...
    Сажу...растворить? Ну тогда кмк метиленхлоридом надо или марганцовкой
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  5. #45
    Модератор Аватар для Vasilich
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    32,328
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 964
    Отправлено: 1,472

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    Сажу...растворить? Ну тогда кмк метиленхлоридом надо или марганцовкой
    Ну тот же коллектор отлично отмывается карб клинером и даже бензином...
    B5 1.9 TDI -> B5.5 1.9 TDI -> B6 2.0 TDI -> B7 Alltrack 2.0 TSI

  6. #46
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,263
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,378
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vasilich Посмотреть сообщение
    Ну тот же коллектор отлично отмывается карб клинером и даже бензином...
    Коллектор имеет открытую площадь, а DPF - ну как тебе сказать,это даже не решетка, а попеременно заглушенные мизерные каналы...
    Да и ты сравни кол-во сажи в коллектор и DPА. Во всем фильтре её грамм 70, это горстка небольшая, при плотности порядка 0.2-0.4...в DPF на единице площади нет такого кол-ва сажи, поэтому и методы нужны другие...+ все это труднодоступно.

    --- Добавлено чуть позже ---

    В идеале её выжигать...температура горения сажи 1200 по Цельсию...создать нужно такую темпетуру, порядка 900 точно и фильтр быстро очиститься...причем 100%.
    Но при такой температуре метал уже светиться нафиг
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  7. #47
    Phaeton Аватар для толстый
    Регистрация
    15.10.2006
    Адрес
    Россия, Архангельск
    Возраст
    42
    Сообщений
    4,323
    Спасибо +
    Получено: 7
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    сажевый фильтр промывается теплой водой
    Я узнал и понял ! Попробовал и не смог забыть !

  8. #48
    Lupo
    Регистрация
    12.07.2008
    Адрес
    Беларусь, Минск
    Возраст
    48
    Сообщений
    139
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Fast Посмотреть сообщение
    Как-то не сходится. У меня получается 10к л, это при пробеге в 140ткм расход 14л. Пробег гарантированно верный. Да и вдвое больше он точно быть не может. И опять же - эта масса сажи тянется с самого начала? А после регенерации она меньше не становится? Тогда тем более ерунда.
    Не правильно считаешь, 7.14 на сотню выходит.
    Да это типа теоретическая величина не удаляемого остатка и она не сбрасывается

  9. #49
    Touareg
    Регистрация
    26.09.2006
    Адрес
    Беларусь, Могилев
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,891
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 5
    Отправлено: 3

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от PavelP Посмотреть сообщение
    Да это типа теоретическая величина не удаляемого остатка и она не сбрасывается
    Т.е. получается, что
    Цитата Сообщение от PavelP Посмотреть сообщение
    просто считается 0,0046 грамма на 1 литр топлива
    это не сажа от сгорания одного литра, а доля сажи с литра в остатке?

    Но. Величина неудаляемого остатка. Получается, что и регенерация фильтр не спасает? И что будет при достижении этих 60г?

  10. #50
    Lupo
    Регистрация
    12.07.2008
    Адрес
    Беларусь, Минск
    Возраст
    48
    Сообщений
    139
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Fast Посмотреть сообщение
    Т.е. получается, что

    это не сажа от сгорания одного литра, а доля сажи с литра в остатке?

    Но. Величина неудаляемого остатка. Получается, что и регенерация фильтр не спасает? И что будет при достижении этих 60г?
    Вот и я хочу узнать. В Ельзе написано при достижении 60 грам сменить сажевый фильтр, но что ошибку выбивает не написано.
    В принципе Ваг-комом можно прописать любое значение, так делается например при замене БУ двигателя, то есть дошло до 60, откатил к примеру на 50 и езди дальше.

  11. #51
    Pointer
    Регистрация
    25.05.2010
    Возраст
    34
    Сообщений
    6
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от толстый Посмотреть сообщение
    сажевый фильтр промывается теплой водой
    керхером с холодной водой тоже хорошо получается... сам так делал... все ошибки пропали после этого....

  12. #52
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,263
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,378
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от PavelP Посмотреть сообщение
    то есть дошло до 60, откатил к примеру на 50 и езди дальше.
    И как это сделать? В адаптации? И где именно?
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  13. #53
    Lupo
    Регистрация
    12.07.2008
    Адрес
    Беларусь, Минск
    Возраст
    48
    Сообщений
    139
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Адаптация в 12 канале

    A012,0,Aschemasseabgleich
    A012,1,Motordrehzahl,(G28)
    A012,2,Aschemasse
    A012,3,Verbrauch seit,Regeneration
    A012,4,Strecke seit,Regeneration
    A012,5,Aschemasseabgleich
    A012,6,Nach dem Tausch des Partikelfilters muss ein Aschemasseabgleich durchgefьhrt werden und der Wert
    A012,7,in diesem Anpassungskanal muss zurьck auf "0" (Null) gesetzt werden.
    A012,8,
    A012,9,Nach dem Tausch des Motorsteuergerдtes muss der Aschemasswert aus dem alten Motorsteuergerдt ьbernommen werden.
    A012,10,Sollte dies nicht mцglich sein berechnen Sie den Wert wie folgt (entnehmen Sie den Durschnittsverbrauch dem
    A012,11,Kombiinstrument oder nehmen Sie als Wert ca. 7 l an):
    A012,12,Aschemasse = Laufleistung (km) * Durchschnittsverbrauch (liter) / 100 * Aschekoeffizient (0.0046 g / liter)

  14. #54
    Touareg
    Регистрация
    26.09.2006
    Адрес
    Беларусь, Могилев
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,891
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 5
    Отправлено: 3

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Вот накопал любопытную инфу:

    Отправлено : Golf2GTI, 12 Ноября 2009 16:31:19

    Вот решил про сажевый фильтр написать
    пока в самолете летел, может кому полезно будет.

    Решил опытом поделиться и написать по поводу сажевого фильтра в дизельных двигателях VW. Комментарии и исправления велком. Вся информация почерпнута из SSP и личного опыта.
    Итак, что такое сажевый фильтр и какой геморрой он может принести владельцу.
    Cажевый фильтр является неотъемлемой частью ЕВРО-4 и предназначен для снижения выброса сажи при сжигании дизельного топлива в двигателе. Может быть установлен как на двигатели с насос-форсунками, так и CR. Представляет собой банку в выпускной системе двигателя и содержит керамические трубки, с нанесенными на них катализатором химического процесса (обычно платина). Катализатор позволяет снизить температуру химической реакции, в данном случае - сжигания частичек сажи. Керамические трубки попеременно заглушены на входе и выходе фильтра. Пористая структура трубок позволяет практически беспрепятственно проходить выхлопным газам, при этом частицы сажи задерживаются на стенках. Сажевый фильтр может быть совмещен с основным катализатором, как это сделано, например, в Туареге на двигателях V6, или выполнен в виде отдельной банки, как это сделано, например, в Фаэтоне или в А6. В процессе эксплуатации сажевый фильтр забивается сажей, что приводит к затруднению выхода выхлопных газов. Для выжигания скопившейся сажи используется регенерация фильтра. Существует пассивная регенерация, при которой сажа сжигается в процессе движения машины под нагрузкой, например, при движении по трассе, при температуре 350-400 градусов и выше. При движении по городу, где не удается разогреть сажевый фильтр до рабочей температуры, при заполнении фильтра используется активная регенерация. При этом контроллер начинает впрыскивать дополнительную порцию топлива после основной, перекрывает клапан EGR и изменяет алгоритм управления лопатками турбины. Топливо через выпускной коллектор попадает в основной нейтрализатор (катализатор окисления) и там сжигается, Температура в катализаторе повышается, и, как следствие, повышается температура в сажевом фильтре до 500-700 градусов. Сажа начинает выжигаться. Почему-то это происходит чаще всего в пробках. При этом из выхлопной трубы валит дым и пугает владельца и у окружающих тебя водителей возникает желание выйти из машины и начистить тебе лицо.
    Тут необходимо отметить, что при неудачных регенерациях, при прерывании регенерации или при неисправности датчиков системы или катализатора окисления, часть несгоревшего топлива попадает в масло и разжижает его, причем со временем, уровень масла может подниматься достаточно значительно. Встречал данную ситуацию при чтении форумов, как у VW, так и у других марок, использующих данный принцип регенерации (Форд, Вольво и др.). Так что, причиной попадания топлива в масло и повышения уровня может быть не только текущие форсунки или прокладки в ТНВД или тандемного насоса (для насос-форсунок), но и система регенерации. Естественно, что надо срочно менять масло и разбираться с причинами, для двигателя и турбины это как минимум не полезно.
    Для вычисления величины заполнения сажевого фильтра используется две модели, одна базируется на практическом измерении разницы давлений на входе и выходе сажевого фильтра с помощью дифференциального датчика, датчиков температуры и расходомера. Вторая модель рассчитывает заполнение на основе стиля вождения, температурных датчиков и кислородного датчика. По-видимому, использование двух моделей, сделано для резервирования. Величины на практике могут не совпадать. Например, при движении по трассе (работает пассивная регенерация), значение во 2-й группе уменьшается очень медленно (приблизительно, на 0.2г на 10км) , при этом 3-е значение со временем падает значительно (сажа сгорает). В городе, во время хорошей продолжительной пробки, значение во 2-й группе может значительно увеличиться даже через несколько километров, а в 3-й группе изменения незначительные. При превышении порога в 34гр. во 2-й или 3-й группе запускается активная регенерация. Поэтому, даже, если фактически измеренное значение (3-я группа) не достигло порога и сажевый фильтр забит лишь на половину, активная регенерация все-равно запуститься.
    Количество сажи отображаются в 104 группе измеряемых величин контроллера двигателя.
    1 значение — к-во золы в топливе
    2 значение — расчетное количество сажи в фильтре,
    3 значение — измеренное количество сажи в фильтре
    4 значение — пробег с момента последней регенерации

    Процесс активной регенерации можно наблюдать в 103 группе
    1 значение
    0 нет активной регенерации
    0-255 фазы регенерации
    2 значение
    ххх1 — активирована по счетчику
    хх1х- активировано по расходу
    х1хх — активировано по времени эксплуатации
    1ххх — активировано по пробегу
    3 значение
    время работы двигателя с момента последней успешной регенерации (в сек)
    4 значение
    х1 — регенерация заблокирована
    1х — максимальное время регенерации истекло

    В общем случае, в системе выпуска находятся 3 датчика температуры, датчик кислорода и дифференциальный датчик. Некорректная работа любого из этих компонентов, датчика кислорода, расходомера, EGR и еще кучи всего приводит к невозможности или трудностям с регенерацией, включая и аварийную. Значения датчиков температуры и дифференциального датчика можно посмотреть в 102 группе измеряемых величин.
    Что касается индикации водителю о неисправностях в системе регенерации. При обнаружении неисправности (к сожалению, только явных, например обрыва) датчиков загорается значек с изображением двигателя (неисправность в выхлопной системе). В случае, если фильтр заполнен, контроллер пытался сделать несколько активных регенераций в движении, если попытки оказались не успешными (например, прерваны глушением машины), загорается иконка на экране БК c сажевым фильтром. Почему нельзя было сделать отображение предупреждение для водителя на БК о текущего состояния регенерации - для меня загадка, на фордовских джипах есть). При этом надо двигаться равномерно на скорости не менее 60 км/ч и при оборотах не менее 2 тыс. Особенно это бесит, когда ты стоишь в глухой пробке, а тебе предлагают незамедлительно ехать, что бы регенерация прошла.
    Во общем, надо, пока не поздно, отжечь на пустом шоссе. Кстати, где-то читал, что если количество топлива в баке меньше четверти, то активная регенерация не запустится. Так что неисправный датчик уровня, показывающий меньше четверти бака, тоже может быть причиной.
    Если и это не помогло, то контроллер зажигает значок неисправности выхлопной системе, а через некоторое время и значок неисправности двигателя (спираль преднакала). Двигатель переходит в аварийный режим работы и начинает тупить, причем чем дальше, тем хуже.
    При этом обычно вылезает ошибка.
    009263 - Diesel Particulate Filter (Bank 1): Restricted/Clogged
    P242F - 001 - Upper Limit Exceeded - MIL ON
    Ошибка не сотрется даже после установки нового сажевого фильтра. Для этого в VAS есть отдельная функция, которая, по сути, сбрасывает счетчики заполнения сажи и пробега с момента последней регенерации. Ту же операцию можно сделать через VagCom.
    Можно попробовать сделать аварийную регенерацию фильтра, используя VAS или VagCom, процедура описана на wiki странице Ross-tech. При этом в VAS процедуре написано, что надо ставить сопротивление на датчик температуры ОЖ, но работает и без этого. По-видимому, это дополнительная страховка от пожара во время регенерации, т.к. после установки сопротивления контроллер думает, что температура двигателя превышена и включает вентиляторы на максимальную скорость. При аварийной регенерации контроллер поднимает обороты до 1.5 тыс. и начинает, по сути, ту же процедуру, что и при активной регенерации. При этом температура в выпуске может повышаться до 700-800 градусов, так что будьте осторожны, асфальт плавиться!!! Аварийная регенерация не запустится, есть заполнение фильтра сажей больше 68 гр., типа опасность пожара из-за забитости сажевого фильтра. Статус регенерации и значения датчиков можно посмотреть в 100 и 101 группе, там же, в 101 группе, почему аварийная регенерация не запускается.
    Подытоживая, скажу, что кроме геморроя данная система ничего хорошего не дает.
    Чего толку, что ты не загрязняешь воздух, когда рядом чадит сажей Икарус или Камаз.
    Система имеет ограниченный ресурс катализатора и сажевого фильтра (это около 150-200 тыс). Происходит это из-за естественного попадания масла в выпуск и его коксования в катализаторе, в результате сжигания сажи все-таки остаются компоненты, которые забивают каналы сажевого фильтра. Впрочем, это относится ко всем двигателям.
    Повышается на несколько % средний расход топлива из-за периодических регенераций, особенно при преобладании городского режима эксплуатации.
    Опыта в диагностике и ремонте системы регенерации нет ни у кого, включая официалов. У меня сложилось впечатление, что у официалов вообще понятия нет, как это работает, да и получать деньги за замену колодок или агрегатную замену значительно проще, чем за диагностику.
    Почитав иностранные форумы, обнаружил, что матерятся по поводу этой системы владельцы VW по всей Европе, да и в Штатах тоже начинают. Особенно это касается машин, которые эксплуатируются в городах.
    По поводу выбивания и обхода системы регенерации. Мне кажется, что это большой геморрой с сомнительным результатом. Тупое выбивание сажевого ничего не даст. Контроллер отслеживает динамику изменения давления сажевого фильтра, поэтому нулевое или не изменяющееся во времени значение интерпретируется как неисправный фильтр или датчик, и контроллер переходит на аварийную программу. Т.е. что-то надо мудрить с эмуляцией поведения дифференциального датчика, да, заодно, и с температурными датчиками или раз в 500-600 км. ручками сбрасывать счетчики регенерации. К тому же, контроллер может делать регенерацию по пробегу, там и такая ветка в программе есть. Контроллеры для двигателей без и с сажевым фильтром разные, т.е. выключить это кодировкой или перепрошивкой не получиться.
    Так что, по возможности, избегайте сажевых фильтров, тем более, что для соблюдения ЕВРО-5 и 6 в новые дизельные машины добавили еще пару катализаторов и емкость для мочевины (для снижения выбросов оксидов азота), так там без мочевины машина вообще не заведется.
    Взято тут: http://wwwboards.auto.ru/audi/1568477.html

  15. #55
    Lupo
    Регистрация
    12.07.2008
    Адрес
    Беларусь, Минск
    Возраст
    48
    Сообщений
    139
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Это про комонрэйл написано, в насосфорсуночных все чуть по другому и в других группах надо смотреть, и регенерация на месте у них не запустится.

  16. #56
    Touareg
    Регистрация
    26.09.2006
    Адрес
    Беларусь, Могилев
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,891
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 5
    Отправлено: 3

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от PavelP Посмотреть сообщение
    Это про комонрэйл написано, в насосфорсуночных все чуть по другому и в других группах надо смотреть, и регенерация на месте у них не запустится.
    Группы меня тоже смутили, но это с большего теория и для НФ сгодится.

  17. #57
    Pointer
    Регистрация
    21.11.2010
    Возраст
    35
    Сообщений
    18
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Опять был на диагностике, прочли две ошибки:
    P0473 - Датчик давления ОГ 1 короткое замыкание на +.
    01176 - Ключ не логичный сигнал.
    Проверили забитость сажфильтра, составила 60 грамм
    Сейчас ошибки стёрли, пока лампочка не загорается...
    Долго разговаривали, в итоге кроме того чтобы вырезать фильтр порекомендавать ни чего не смогли. Утверждают в один голос, что уже я не первый и они удаляли внутренности путём прорезования в сажфильтре окна и выемки внутренностей, после чего заваривали "окно" и ставили обратно и ни каких больше монепуляций проводить не надо, просто обнулить показания и ошибка ни у кого больше не появляется... мол датчик давления не будет регестрировать повышение давления перед сажфильтром и будет считать его новым... о как!

  18. #58
    Touareg
    Регистрация
    26.09.2006
    Адрес
    Беларусь, Могилев
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,891
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 5
    Отправлено: 3

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от KVUB6 Посмотреть сообщение
    мол датчик давления не будет регестрировать повышение давления перед сажфильтром и будет считать его новым... о как!
    Цитата Сообщение от Fast Посмотреть сообщение
    По поводу выбивания и обхода системы регенерации. Мне кажется, что это большой геморрой с сомнительным результатом. Тупое выбивание сажевого ничего не даст. Контроллер отслеживает динамику изменения давления сажевого фильтра, поэтому нулевое или не изменяющееся во времени значение интерпретируется как неисправный фильтр или датчик, и контроллер переходит на аварийную программу.
    В общем кроме "бугага" ничего на ум не приходит по поводу этих "спецов".
    http://chip-tuning.by/index.php?opti...143&Itemid=155

  19. #59
    Pointer
    Регистрация
    21.11.2010
    Возраст
    35
    Сообщений
    18
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Fast, осталось понять что значит "и контроллер переходит на аварийную программу."

    ...я прочел ссылку про удаление сажевого фильтра, короче насторожен я был, а теперь ещё сильнее переживаю, может действительно удалить это всё дело да грамотному диагносту потом поехать отсроить всё...
    Последний раз редактировалось KVUB6; 02.12.2010 в 23:31.

  20. #60
    Touareg
    Регистрация
    26.09.2006
    Адрес
    Беларусь, Могилев
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,891
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 5
    Отправлено: 3

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от KVUB6 Посмотреть сообщение
    "и контроллер переходит на аварийную программу."
    Тупит и неедет.


    Цитата Сообщение от KVUB6 Посмотреть сообщение
    может действительно удалить это всё дело да грамотному диагносту потом поехать отсроить всё...
    Это все должна делать одна контора - от и до. Как вот эта по ссылке. Есть цена - есть что в итоге и гарантия. Только так.

Страница 3 из 6 ПерваяПервая 12345 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Ответов: 234
    Последнее сообщение: 06.02.2015, 12:35
  2. Кидануло масло Вроде как через Щуп?
    от SASHABELARUS в разделе VW Passat B5/В5+
    Ответов: 19
    Последнее сообщение: 21.02.2012, 19:51
  3. Вроде как торит...
    от Demir в разделе Архив 2009г.
    Ответов: 25
    Последнее сообщение: 11.06.2009, 10:15
  4. Ответов: 11
    Последнее сообщение: 27.06.2007, 16:10
  5. Ответов: 21
    Последнее сообщение: 12.02.2006, 11:05

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •