Врёт ДТОЖ, замена не помогла.(

[Maks S.]

Александр_ru, Спасибо за вопросы)

kalex, Огромное спасибо за ответы.
будем морозить датчик, а затем займусь проводкой.
ЗЫ ошибка с пятницы не проскакивала, будем её ловить)))

[Александр_ru]

Maks S., тебе прежде экстраполировать нужно т.е. получить расчётные значения сопротивления при минусовых температурах и уже затем снимать фактические измерения и анализировать...

взять или вычислить необходимые константы из пресловутого графика, подставить их в формулу для R-T характеристики сенсора и получить экстраполяцию в область низких температур.

похоже ты тоже любознательный)) видишь как настойчивость помогает решить или как минимум продвинуться в решении вопроса))

--- Добавлено чуть позже---

да, вот ещё что.....

Сообщение от kalex
взять или вычислить необходимые константы из пресловутого графика, подставить их в формулу для R-T характеристики сенсора и получить экстраполяцию в область низких температур

насколько я понимаю, "пресловутый" график, это график из Elsa, тогда тебе нужно будет описать график экспонентциальной зависимостью (желательно знать формулу этой зависимости,т.к. одного названия мало, зависимость может выглядеть по разному), возможно в .pdf она есть, я не смотрел ещё. В принципе, думаю можно попробовать описать график простейшей экспонентциальной зависимостью по узловым точкам графика и затем экстраполировать на минусовые температуры. Можно попробовать полиномом описать график, чем выше будет его(полинома) степень, тем точнее точки лягут внутри графика (точнее интерполяция) и точнее экстраполяция (за границами графика). Погрешность тоже оценивается в расчётах. Возможно понадобится справочник по "математике".

--- Добавлено чуть позже---

есть несложные проги, которые можно скачать, выбираешь тип зависимости, какой будешь описывать график, "вбиваешь" узловые точки из графика, прога сама расчитывает тебе коэффициенты зависимости, так я думаю будет проще и даже без справочника обойтись по "математике"

[kalex]

насколько я понимаю, "пресловутый" график, это график из Elsa, тогда тебе нужно будет описать график экспонентциальной зависимостью (желательно знать формулу этой зависимости,т.к. одного названия мало, зависимость может выглядеть по разному), возможно в .pdf она есть, я не смотрел ещё.

Так может сначала туда заглянуть, а потом пускаться в рассуждения..

[Maks S.]

kalex, Ссылка не работает(

[Александр_ru]

kalex, загляну обязательно просто в инете с мобильника,потому как-то "не на руку" смотреть .pdf -фы

--- Добавлено чуть позже---

Maks S., у меня что-то грузится по ссылке....медленно правда, но у меня и соединение небыстрое...

[kalex]

kalex, Ссылка не работает(

Набери в гугле ключ типа NTC termistor function
Вывалит море других аналогичных ссылок. Тема - избитый баян.

[Александр_ru]

загрузилось приступаю к изучению хаааарошая статья))

Maks S., не смог открыть?...я сохранил, могу по почте выслать

[Maks S.]

заработала, но вот не слова по русски)

[Александр_ru]

Maks S., читаю уже Electrical Properties собственно всё пока понятно....правда я дифференциальные расчёты подзабыл слегка))

[Александр_ru]

в общем так, почитал я теорию в этой, безусловно интересной статье да, вид экспонентциальной зависимости там есть....да только вот индивидуальных особенностей данного конкретного датчика, а именно коэффициентов спая там нет и думаю практически их измерить не представляется возможным в домашних условиях, если конечно нет "под рукой" сосуда Дюара с жидким азотом
всё-таки нужен пожалуй именно даташит от конкретного прибора, в данном случае ДТОЖ и уж если быть точнее, NTC THERMISTORS, применяемого в нём(характеристиками) . Разумеется имхо всё, просмотрел статью, насколько позволяет работа....возможно при более детальном изучении смог бы и больше сказать

[kalex]

да, вид экспонентциальной зависимости там есть....да только вот индивидуальных особенностей данного конкретного датчика, а именно коэффициентов спая там нет и думаю практически их измерить не представляется возможным в домашних условиях, если конечно нет "под рукой" сосуда Дюара с жидким азотом

Я с тобой может и согласился, если бы речь шла о исследовании температурного датчика для контроля работы большого адронного коллайдера
Для нашего датчика с его точностью изготовления и назначения для оценки вполне достаточно формулы, картинки графика и обычной линейки. Прикидывается его "бета" и экстраполируем по формулам.

всё-таки нужен пожалуй именно даташит от конкретного прибора, в данном случае ДТОЖ и уж если быть точнее, NTC THERMISTORS, применяемого в нём(характеристиками) .

Одно пояснение. Господа из Боша, разрабатывая свои блоки управления, пошли по пути универсализации и упрощения. В качестве базового температурного датчика они выбрали датчик своего производства с некими характеристиками и допусками.
И написали все программы под него. Если на реальной машине использовался датчик третьего производителя, то его характеристики должны были "косить" под Бош.
Точно также поступили господа из VDO или Motometer разрабатывая свои приборные панели - заложили туда какой-то свой ДТОЖ. В итоге слониха родила мышь - комбинированный датчик с разными характеристиками половинок. ( Кстати, раньше в 80-90х на машинах устанавливали и раздельные датчики).
Проверить это? Нет ничего проще. Берем даташит на Bosch NTC датчик и сравниваем данные на него с графиком и табличками из сервис-мануалов зависимости R от T
И удивляемся...

[Александр_ru]

если бы речь шла о исследовании температурного датчика для контроля работы большого адронного коллайдера

это не я давал ссылку на сугубо теоретический материал, а раз так, то и рассуждения я вёл в том же ключе

Для нашего датчика с его точностью изготовления и назначения для оценки вполне достаточно формулы, картинки графика и обычной линейки. Прикидывается его "бета" и экстраполируем по формулам.

совершенно с тобой согласен, единственное, что было мне неизвестно, вид зависимости ранее я предлагал:

нужно будет описать график экспонентциальной зависимостью (желательно знать формулу этой зависимости,т.к. одного названия мало, зависимость может выглядеть по разному), возможно в .pdf она есть, я не смотрел ещё. В принципе, думаю можно попробовать описать график простейшей экспонентциальной зависимостью по узловым точкам графика и затем экстраполировать на минусовые температуры. Можно попробовать полиномом описать график, чем выше будет его(полинома) степень, тем точнее точки лягут внутри графика (точнее интерполяция) и точнее экстраполяция (за границами графика). Погрешность тоже оценивается в расчётах.

продолжу с этого места: итак нам известен вид экспонентциальной зависимости, т.е. общий вид формулы, тогда всё ещё намного проще зависимость будет выглядеть как R=AexpBT, где R-сопротивление в омах, A и B _искомые коэффициенты, T- температура в градусах Цельсия. Берём из графических данных достаточное (чем больше, тем лучше) узловых точек и с помощью хоть расчётов, хоть применением несложного ПО (говорил ранее, для 2D графиков оно несложное и считается быстро) и выясняем искомые коэффициенты, таким образом апроксимируем график экспонентциальной функцией. При интерполировании, точки должны с известной точностью метода совпадать с графиком, при экстраполяции, чем дальше от крайних точек графика, тем больше будет погрешность но даже незная вид функциональной зависимости, апроксимировать можно полиномом, к примеру полином 5-й степени очень точно "опишет" все точки на графике, а коэффициенты его также можно найти хоть расчётами, хоть с помощью того-же несложного ПО, и по сути получается, что нам не особо и нужно в данном случае знать теорию по ссылке, но для общего развития она полезна, а точность, достигнутая приведёнными мною способами должна полностью удолетворить исследователя автомобильного ДТОЖ
и в данном методе не предусматривается выяснение коэффициентов альфа и вэтта, по сути, мы можем не знать всей "физики" процесса. Данный метод можно назвать эмпирическим, но он достаточно точно опишет процесс и с известной точностью совпадать с теорией Таким образом, для

оценки вполне достаточно (формулу удаляю) картинки графика

, а линейка совершенно лишнее по которому и выясняется апроксимирующий полином или некая зависимость, пусть она даже будет более сложного вида, чем экспонентциальная, всё это сделает ПО компьютера (вручную будет долго и сложно считать), нам лишь нужно будет только выбрать желаемый ( прежде конечно правильней оценить график) вид апроксимации и задать таблицу узловых точек, "снятых" с графика.


--- Добавлено чуть позже ---

2. Кривая относится только к той половинке датчика, которая работает на "мозги"
Характеристику другой половинки датчика VAG не приводит. Но ориентировочно значения сопротивления в ней примерно в 2 раза меньше по абсолютной величине, чем у "мозговой" части.

интересно, а т.к. по сути именно она и нужна, то на чём основывается твоё мнение? лично мне это до сего момента было неизвестно, что

комбинированный датчик с разными характеристиками половинок. ( Кстати, раньше в 80-90х на машинах устанавливали и раздельные датчики).
Проверить это? Нет ничего проще. Берем даташит на Bosch NTC датчик и сравниваем данные на него с графиком и табличками из сервис-мануалов зависимости R от T

у тебя есть даташит на Bosch NTC? также любопытно взглянуть, ведь если я правильно понимаю, это именно и есть "половинка" датчика на "приборку", или я ошибаюсь? и тогда по даташиту мы можем говорить не ориентировочно, а вполне точно.

[kalex]

... а линейка совершенно лишнее по которому и выясняется апроксимирующий полином или некая зависимость, пусть она даже будет более сложного вида, чем экспонентциальная, всё это сделает ПО компьютера (вручную будет долго и сложно считать), нам лишь нужно будет только выбрать желаемый ( прежде конечно правильней оценить график) вид апроксимации и задать таблицу узловых точек, "снятых" с графика. .

Не согласен... Линейка как раз самый нужный инструмент...
Чтобы приложив ее к графику, снять пресловутые "узловые точки"

интересно, а т.к. по сути именно она и нужна, то на чём основывается твоё мнение? лично мне это до сего момента было неизвестно.

Голый эмпиризм... Возьми любой исправный датчик и сравни абсолютные значения...

у тебя есть даташит на Bosch NTC? также любопытно взглянуть, ведь если я правильно понимаю, это именно и есть "половинка" датчика на "приборку", или я ошибаюсь? и тогда по даташиту мы можем говорить не ориентировочно, а вполне точно.

Даташит есть, но не вышло его умять в размере, чтобы он влез в сообщения форума.
Он также есть и в инете.

А что касается второй части вопроса, я уж и не знаю, как еще можно объяснять, чтоб его не задавали по-новой...

2. Кривая относится только к той половинке датчика, которая работает на "мозги"
Характеристику другой половинки датчика VAG не приводит. Но ориентировочно значения сопротивления в ней примерно в 2 раза меньше по абсолютной величине, чем у "мозговой" части.
....
Господа из Боша, разрабатывая свои блоки управления, пошли по пути универсализации и упрощения. В качестве базового температурного датчика они выбрали датчик своего производства с некими характеристиками и допусками..

Где хоть слово, чтобы можно было спутать и подумать про половинку датчика для приборки ??

--- Добавлено чуть позже ---

PS: По поводу даташитов.
Когда мы научимся не ленится и пользоваться поиском.
Только что проверил. Поиск нужного даташита с нуля занял у меня 30 секунд - масса ссылок в первом же экране.

Гугл -> bosch sensors pdf -> и вуаля...

[Александр_ru]

Не согласен... Линейка как раз самый нужный инструмент...
Чтобы приложив ее к графику, снять пресловутые "узловые точки

ну если только для этого , хотя "коридор" довольно широкий, можно и без линейки обойтись, брать узлы в середине "коридора"

Голый эмпиризм... Возьми любой исправный датчик и сравни абсолютные значения...

не всё так просто к сожалению...автору нужно именно проверить свой на правильность показаний, и в данный момент гарантированно исправного другого датчика нет. Безусловно, данный метод имеет право на жизнь, но ведь мы сейчас несколько о другом, а именно сначала о расчитанных значениях и затем сравнении их с измеренными фактически.
ну хорошо может быть я тебя не совсем понял, но тогда откуда ты взял информацию о том, что

ориентировочно значения сопротивления в ней примерно в 2 раза меньше по абсолютной величине, чем у "мозговой" части.

на что ты ориентируешься?
по ранее сделанным своим фактическим измерениям?

--- Добавлено чуть позже ---

Голый эмпиризм

в данном случае это более чем уместно, большинство таких измерений и связей и есть эмпирически выведенные зависимости, т.е. измерения хорошо описываются той или иной математической зависимостью

[kalex]

Сообщение от kalex ориентировочно значения сопротивления в ней примерно в 2 раза меньше по абсолютной величине, чем у "мозговой" части.на что ты ориентируешься? по ранее сделанным своим фактическим измерениям?

Когда-то сделанные личные измерения плюс некие упоминания в официальных бумажных сервис-мануалах.
Была там и глава про процедуру проверки датчика приборки с табличкой сопротивлений.
Вернее даже не сопротивлений, отсчетах в "попугаях" на шкале супер-прибора VW1301.
Сопротивление в понятных единицах (Ом) получалось путем умножения "попугая" на постоянный коэффициент...

[Александр_ru]

Когда-то сделанные личные измерения плюс некие упоминания в официальных бумажных сервис-мануалах.
Была там и глава про процедуру проверки датчика приборки с табличкой сопротивлений.
Вернее даже не сопротивлений, отсчетах в "попугаях" на шкале супер-прибора VW1301.
Сопротивление в понятных единицах (Ом) получалось путем умножения "попугая" на постоянный коэффициент...

+1 вот теперь всё понятно, спасибо и стоило "ломать копья"?, сделал-бы это замечание раньше Приятно было пообщаться, хоть мы и не сразу поняли друг друга, но это случается при общении по инету

[kalex]

Кстати, в каталоге Bosch Motorsport (в отличие от каталога просто Bosch) на один и тот же датчик нашлась табличка с отрицательными температурами...

Во избежание непоняток. Это моторномозговой, а не приборный датчик.

[Александр_ru]

kalex, аплодисменты что ещё сказать....ведь если на "приборку" отличается от "мозгового" в два раза, то проверка датчика становится ещё более простым делом с таким графиком
Сверил с графиком из Elsa по нескольким точкам, достаточно точно совпадает, вот радости Maks S. будет
мне думается, что график, который ты выложил, достоин БЗ

[kalex]

kalex, аплодисменты что ещё сказать....ведь если на "приборку" отличается от "мозгового" в два раза, то проверка датчика становится ещё более простым делом с таким графиком

Оваций не надо, рановато. Я сказал не "в два раза", а "ориентировочно в два раза".
Чувствуешь разницу?
А теперь про самое главное. Как получить ТОЧНУЮ кривую характеристики приборного датчика подручными средствами. А вобщем-то совсем несложно, если подумать.
Нужны измерительные средства. Да, нужны. Но на 99% они точно либо есть в наличии, либо без проблем находятся.
Итак.
1. Приборная панель
2. VAGCOM
3. Источник питания 12B
4. Обычный тестер (хоть китайский)
4. Немного проводов и парочка переменных сопротивлений 20...30Ком и 200...300Ом
5. Желание со всем этим повозиться...
Приборка вынимается и схема прилагается... Все номера контактов на приборке относятся к синему разъему.
Общая идея теста: смотрим в вагком и выставляем сопротивления, так чтоб диагностка показала нужную температуру. Отключаем сопротивления от приборки и замеряем их общее сопротивление. Повторяем для нескольких температур и составляем табличку...

[Александр_ru]

kalex, я предлагал аналогичное решение с переменным резистором в цепи на "приборку", также ничего не мешало подключить VAG-Com в данном случает ты дал более развёрнутый совет

также, как я ранее говорил, можно попробовать эмулировать пару ДТОЖ на "приборку" переменным сопротивлением...
омическое сопротивление непосредственно самой "родной" проводки очень маленькое должно быть...там и длина-то её небольшая...не километры ведь...доли ома, максимум регламентируется 1,5 Ом

Ведь в схеме, нарисованной тобой, собственно "приборного" датчика нет

этим(этими ) методами мы проверим "приборку", эл.цепи в сторону "приборки", но непосредственно сам "приборный" датчик можно проверить лишь сняв характеристику R=f (T) и сравнив её ( с учётом ориентировочно в 2 раза) с данным тобой графиком. Ведь в схеме, нарисованной тобой, собственно "приборного" датчика нет