0
-
05.11.2011, 01:36 #481
- Регистрация
- 13.12.2005
- Адрес
- Россия, Санкт-Петербург
- Возраст
- 74
- Сообщений
- 3,880
Спасибо: Получено: 97
Отправлено: 108
Да хоть горшком назови, только в печку не ставь, сути дела это не меняет.
Кстати, про то кто был отец у Владимира Красное Солнышко не скажу, не знаю, но не удивлюсь, если окажется, что старообрядческий поп - толстяк из ролика имеет "родимые" корни.
--- Добавлено чуть позже ---
версия об отсутсвии рабства у древних славян вызывает сомнение
http://www.protown.ru/information/hide/3648.html
термин каган имеет и другую трактовку
[2] Каган — тюркский титул верховного владыки, заимствованный русскими у хазар и в древности применявшийся ими по отношению к своим князьям.
кстати, там же, первая (по ролику) ссылка содержит "православие" в оригинале и только вторая совпадает с роликом, т.е. содержит термин правоверие.
Насчет пристрастия Владимира к христианству из-за своих хазарско-еврейских корней (Господи, какая же все-таки чушь) рекомендую почитать :
http://www.hram-hvh.ru/08_28.htm
С 980 года Владимир начал единолично править в Киеве всей Русской землей.
По слову летописца, «побежденный вожделение», страстный, сильный, любящий войны и походы, безудержный в пирах и забавах, Владимир был сыном своего отца Святослава — язычником не столько по убеждению, сколько по образу жизни. Христианство должно было отталкивать Владимира ни чем иным, как своиминравственными правилами. Наконец, христианство могло отталкивать его, как и варяга-Олега, угрозой подчинения Византии.
Летописцы не жалеют черных красок, изображая Владимира до принятия им христианства. Он был жесток, злопамятен и вообще наделен самыми разными пороками, среди которых, прежде всего, называют непомерное сластолюбие. У Владимира той поры было пять жен. Одну из них, полоцкую княжну Рогнеду, он насильно сделал своей супругой, начав войну с ее отцом, полоцким князем Рогволодом, после того как Рогнеда гордо отвергла его предложение вступить в брак. Захватив Полоцк, Владимир обесчестил Рогнеду на глазах ее отца и матери, а затем убил обоих родителей.
«Ненасытен был в блуде, приводя к себе замужних жен и девиц растлевая», так с осуждением писал оВладимире летописец.
-
05.11.2011, 01:46 #482
- Регистрация
- 12.08.2008
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 8,641
Спасибо: Получено: 641
Отправлено: 986
-
05.11.2011, 11:04 #483
- Регистрация
- 13.12.2005
- Адрес
- Россия, Санкт-Петербург
- Возраст
- 74
- Сообщений
- 3,880
Спасибо: Получено: 97
Отправлено: 108
-
05.11.2011, 11:17 #484
- Регистрация
- 07.06.2007
- Адрес
- Россия, Санкт-Петербург
- Возраст
- 61
- Сообщений
- 730
Спасибо: Получено: 35
Отправлено: 26
0С вас пример беру.
Самому библию изучать лень было? Реально не читал? Так "на слово" попам веришь? Тогда врятли моё мнение будет интересным.
Скверно задавать примитивные вопросы на которые сам знаешь ответ, похоже на училку младших классов:
- "Сколько будет два жды два?"
Шестнадцать! Чё верил что четыре?! Надо было учиться, а не верить!
Кто захочешь познать истину Мироздания, тот начнет впитывать ЗнаниЯ. Нет, так и будет тупо ждать чуда и рая небесного.
Стыдно не знать историю державы в которой живешь, да ещё ссылаться на анонимных авторов.
Когда появилась "Киевская Русь" на какой базе? До неё о рабстве никто не слышал. То что основной статьей дохода еврейства является ростовщичество и работорговля (и иной не производящий "труд") так это не новость.
Вспомни где и когда образовалась Хазария, какие племена на этой территории проживали? Почему именно каганат? Есть труды ученых, есть Библия, есть Веды и они не противоречат друг другу, просто кому-то изучать лень, так на слово верим тому, что поп скажет (как не верить, он же майор ФСБ всёо-ёо-ёо мля знает...)!
Переубеждать никого не буду, скучно разговаривать с ограниченным догмами людьми.
Всем терпимости!B5+ '03, AMX 4x4 ручка кк№790
-
05.11.2011, 11:50 #485
- Регистрация
- 13.12.2005
- Адрес
- Россия, Санкт-Петербург
- Возраст
- 74
- Сообщений
- 3,880
Спасибо: Получено: 97
Отправлено: 108
0Еще один всёзнайка появился на нашу голову, не будем говорить о временно отсутствующих
Дружище, ведь кроме обвинений о незнании в наш адрес, ты пока ничего внятного, кроме как "читайте Библию" (этого конечно правильно), не сказал.
По поводу "богоизбранных" я ошибочно подумал, что ты имел в виду что-то более глубокое, а ты посто язвил, как обычно.
По поводу ссылки - так это сайт РАН, тебе не подходит?
Ты что, действительно не понимаешь, сути передергивания в несколько веков, когда утверждается, что мать Владимира не могла быть рабыней, потому что у славян не было рабства? Или намеренно прикидываешься?
-
05.11.2011, 13:26 #486
- Регистрация
- 06.10.2004
- Адрес
- Россия, Санкт-Петербург
- Возраст
- 55
- Сообщений
- 23,273
Спасибо: Получено: 3,393
Отправлено: 429
0Если следовать теории об украденной истории и навязыванию чуждой религии, можно договориться, что Ленин, Троцкий, Хрущев делали правильное дело, грабя и разрушая храмы и расстреливая священников.
Шкода Октавия А5 1.6, 2013. Шкода Рапид 1,6 2018.
-
05.11.2011, 13:55 #487
- Регистрация
- 26.06.2005
- Адрес
- Питерское сельское поселение.
- Возраст
- 50
- Сообщений
- 17,651
- Записей в дневнике
- 14
Спасибо: Получено: 1,419
Отправлено: 638
0На счет храмов - это они зря конечно А некоторых "сектантов" из РПЦ я бы и сечас на кол
--- Добавлено чуть позже ---
Нееет!!! Не надо ерничать Все надо называть своими именами. "Правоверие"(глупость какая) и ПравоСлавие(в истинном его понятии) совершенно разные понятия
А на счет "кагана" все очень четко выходит и как раз по любому не в пользу этого так обзываемого кагана-князя Володимира
Засланный "казачек" оказался, почти как дедушко ленин(немеЦкий шпиЁн)
--- Добавлено чуть позже ---
Это что еще "язычеством" называть
-
05.11.2011, 14:07 #488
- Регистрация
- 12.08.2008
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 8,641
Спасибо: Получено: 641
Отправлено: 986
0Очередные "сильнейшие" причинно-следственные связи и способности делать выводы нам сейчас были продемонстрированы...
Причем выделенное жирным - однозначно поддержу (ты сам это сказал, и очень своевременно), по поводу подчеркнутого - сильно усомнюсь (однако еще раз убедившись в правильности жирного).
ты ж мля не ловишь нить рассуждений и люфтишь шире колеи - даже на протяжении пары страниц, а про ограниченность собеседников вот так ляпаешь. И если уж переходить на личности и писать ху-из-ху, то я уверен, что твоя какая-то образованность (которую правда пока вообще никак не видно, а видно только трамвайное хамство) максимум заключается в дипломе какого-нить постредственного ВУЗа со средним баллом что-то около 3.7. И должностей значимых/общественно-уважаемых ты наверняка никогда и никаких не занимал и серьезных своих дел не вел. Завгар/прораб/фельдфебель ты какой-нить по жизни (в самом хреновом смысле этих понятий).... Тебе я больше не отвечу, просьба и меня не цитировать. И тоном таким у себя на кухне впредь разговаривай. Прочим собеседникам - сорри за резкий текст, но ничего не могу поделать - ну не терплю я на генетическом уровне глупых, чванных, поучительных и одновременно хамоватых речей.
-
05.11.2011, 14:38 #489
- Регистрация
- 26.06.2005
- Адрес
- Питерское сельское поселение.
- Возраст
- 50
- Сообщений
- 17,651
- Записей в дневнике
- 14
Спасибо: Получено: 1,419
Отправлено: 638
0Давайте не переходить на личности... Иначе я просто тему прикрою
-
05.11.2011, 17:03 #490
- Регистрация
- 13.12.2005
- Адрес
- Россия, Санкт-Петербург
- Возраст
- 74
- Сообщений
- 3,880
Спасибо: Получено: 97
Отправлено: 108
0ты хоть Карусельщика дождись
Вот первое вступление раба Божия Стрелка.
Паша, и чо? Это нормальное вступление?
А это последняя очень логичная реплика на хамство.
--- Добавлено чуть позже ---
вы вот тут сидите, а седня родительская суббота, задницу бы подняли, сьездили бы на кладбище к родителям и родным (жены и тещи, к своим-то не получится, далеко), потом в храм, кстати книжка "Крещение Руси" Бестужев-Рюмин, стоит 215р.
--- Добавлено чуть позже ---
Ну, хорошо, пусть будет солидный автор:
А.Н. Сахаров
Дипломатия Древней Руси
В договоре 944 г. такой дву-сторонности нет. Там говорится лишь о том, что, если руссы найдут греческое судно, выкинутое где-либо на берег, они не должны причинять ему вред. В случае если что-либо будет взято с такого судна или кто-либо из потерпевших кораблекрушение греков будет обращен в рабство, то провинившийся обязан отвечать по “закону руску и гречьску”24
а вот клятва некрещеной Руси
Смысл клятвы в том, что руссы обязуются “хранити все, еже есть написано на ней (грамоте.— А. С), не преступити от него ничто же...”. Отступникам грозит наказание от бога, обращение в рабство, гибель от собственного оружия. “Некрещеная Русь” клянется по языческим обычаям на своем оружии соблюдать все, что написано “на харатьи сей, хранити от Игоря и от всехъ боляръ и от всех людий от страны Руския въ прочая лета и воину”42. И здесь преступившего клятву ждет наказание от Перуна и гибель от собственного оружия.
-
05.11.2011, 23:23 #491
-
06.11.2011, 14:20 #492
- Регистрация
- 28.05.2009
- Адрес
- Россия, Москва, СВАО
- Возраст
- 49
- Сообщений
- 1,278
Спасибо: Получено: 60
Отправлено: 47
0... Да тема-то насущная и нужная... просто нужно быть по сдержаннее... а ключевые фразы:
--- Добавлено чуть позже ---
... извините, что влезаю в Вашу дискуссию, но мне кажется эта реплика никак не вяжется с образом "христианина" ,который на протяжении темы убеждает в правильности христианства и его заповедей... я понимаю - вывести можно кого угодно ... но как-то не правильно это и тем более не по христиански...VW Touareg NF Был: VW Passat B5 1.6AHL
-
06.11.2011, 14:23 #493
- Регистрация
- 12.08.2008
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 8,641
Спасибо: Получено: 641
Отправлено: 986
0лично я на нимб не претендую, это во-первых, а во-вторых поясню, что именно к личности Стрелка ничего ВЦЕЛОМ не имею, т.к. я лишь просто человек, и уж точно не могу судить его сущность- по частному эпизоду. Высказано только отношение к его манере ведения диспута, и дан ответ на его чванство и чрезгубное пренебрежение к собеседникам.
М.б. он вцелом по делам его раз в 10 более достоин нимба, чем мы, его тутошние оппоненты, вместе взятые по всем своим добрым делам и устремлениям.
-
07.11.2011, 03:53 #494
- Регистрация
- 04.02.2007
- Адрес
- Тюмень.
- Возраст
- 60
- Сообщений
- 11,397
- Записей в дневнике
- 3
Спасибо: Получено: 945
Отправлено: 895
1... и бла-бла-бла.... такая белиберда, что мозг греться начинает... Снова все сводится к "перовоисточнику", такое ощущение, что и Большой Взрыв без Христа не обошелся. Я имею в виду не Бога, а именно Христа, вместе со временем его существования в человеческой ипостаси.
Снова "Христос сказал"... А сказал ли он это? Или Матфей с Иоанном и Лукой на троих вложили эту муть в уже четыре столетия закрытые уста почившего Христа в интересах набирающей силу Церкви?
Сказал, или нам сказали, что сказал? Вопрос простой, не требующий ответного потока догматической белиберды. Да? Или нет?
Смысл понял. Но ПОНЯТЬ умом это невозможно, в это возможно только поверить опять же.
Любая ошибка - является ошибкой только относительно чего-то. Так же, как и Добро является Добром только относительно Зла, а Зло является Злом только относительно Добра.
Мои взгляды - ошибка относительно взглядов человека, верящего в Церковь, но не в Бога. Точно так же, как взгляды такого человека - ошибка относительно моих взглядов. Тут все нормально.
Елена Блаватская тоже писала свои "Разоблаченная Изида" и "Тайная Доктрина" под диктовку "Духа Святого"... Ее тоже можно назвать пророком, апостолом, и прочими званиями, только почему-то Церковь яростно сопротивляется этому. Почему? Даже думать нет нужды, почему - потому что ее труды подрывают могущество Церкви. Чувствуешь разницу: могущество Церкви, но не могущество Веры.
Отбросить свое Я можно не только в церкви. Это можно сделать где угодно, этому учат далеко не только святые Отцы церкви. Как отбросить свое Я, избавиться от привязанностей, учат буддисты, индуисты, мусульмане, индейские шаманы, ведуны и учат десятки тысяч лет, к этому умению вполне можно прийти самостоятельно. Христианская церковь в данном вопросе - последователь, а не первооткрыватель.
И меня просто-напросто удивляет, почему верующие христиане не в состоянии увидеть, что то, что они принимают в качестве Догмы - на самом деле просто тысячелетиями (если не миллионолетиями) сохраненный опыт единения с Мирозданием, нагло прихватизированный и монополизированный христианской Церковью.
Это ТЫ высказался про выбор между двух зол. Я имел в виду просто Выбор. А что такое Добро и Зло - абзацем выше.
Еще раз.... Я не пытаюсь выставить свое мнение превалирующим. Я только возражаю против навешивания на мое мнение ярлыка "Ошибка". И возражаю против присвоения мнению присутствующих здесь верующих в Христа титула "Единственно Истинного".
Мне нет нужды бояться потери своего Я. Потому что я прекрасно понимаю, что, достигая Преподобия (или Просветления), человек приобретает единение со всеми остальными существующими "Я" (они становятся как бы одним целым мировым Я) и при этом нисколько не теряет своего собственного Я.
Думаю, что именно это Христос и имел в виду, говоря о "кирпичиках в общем здании, которое построил Господь, где каждый кирпичик необходим, вынуть его без ущерба для здания, нельзя", а вовсе не об организации, созданной для управления людьми от имени Бога.
В том-то и печаль, что в Мексике эти религии (как ты выразился) и традиции нет нужды ВОЗРОЖДАТЬ - они живее всех живых! Индейцы оказались гораздо покорнее, а может быть, гибче, нежели дохристианские славяне. Они просто приняли католичество как параллельную причуду, при этом нисколько не отказавшись от своих родных Богов.
Поэтому их не пришлось вырезать в таких же масштабах, как на Руси.
--- Добавлено чуть позже ---
Меня несколько дней не было по причине отсутствия интернета... Сейчас буду догонять вас...
Дай вам Бог сил внимательно прочитать большой объем, который я сейчас накомментирую... Те, кто общается с Богом в церкви, почему-то не могут себе представить, что с Богом можно общаться в любом месте - на балконе, в лесу, на полянке, на берегу реки, и т.д. Здание церкви и наличие священника в нем - для этого абсолютно не обязательно. Эдакая добровольная ограниченность...
Отчего же нельзя путать? Почему применено именно слово "путать"? Откуда такие глубокие познания смысла медитации, если Церковь не одобряет ее?
Да, в самом деле? Если Дух Святой вошел в тибетца, какая разница, как он назовет это явление, этот процесс? И если у этого тибетца под рукой не окажется христианской, а лучше православной церкви, почему бы ему не назвать произошедшее терминами буддистской философии, вполне подходящими для описания происходящего вхождения Святого Духа?
И тут евреи грешат в своей гордыне избранностью!! Точно ли ИХ Господь избрал для страданий? И точно ли пресловутый Холокост превосходит все другие случаи геноцида?
--- Добавлено чуть позже ---
Вся проблема в том, что возраст древнеславянских-арийских-гиперборейских артефактов В РАЗЫ старше египетских и римских. Я уже давал ссылку несколько раз, дам еще раз, http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161719.htm, настаиваю на тщательной проверке материала по картам (Гугль-Планета) с наличием высот над уровнем моря. И, кстати, уже никто не спорит с тем, что Великие пирамиды в Египте строили НЕ ЕГИПТЯНЕ, и что их возраст В РАЗЫ старше самого древнего египетского фараона.
А было ли чванство и междоусобицы, или допетровскую эпоху нам так преподносят?
В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
- введен суд присяжных
- бесплатное начальное образование (церковные школы)
- медицинский карантин на границах
- местное выборное самоуправление вместо воевод
- впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)
- остановлены татарские набеги
- установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
- запрещен рабский труд
источник - судебник Ивана Грозного.
- государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
- территория страны увеличена в 30 раз!
- эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
- рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
- за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число "репрессированных" составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь).
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?
Таких "Дев Марий" в древнеиндийской мифологии десятка полтора.
--- Добавлено чуть позже ---
Тянуться легко к тому, к чему не запрещено тянуться, и что поддерживается государством. А к тому, что растоптано, всячески высмеивается и почти не видно - тянуться как-то... э-э... не выгодно что ли....
Насчет последнего предложения - согласен полностью. За всех русичей говорить не стоит, кто к чему тянется.
А ничего, что то же самое, как по кальке, происходило во времена французской революции времен Робеспьера? И не только французской.
Это политика, не надо замещать политикой вопросы духовные.
Да, это так. Вон на Кольском полуострове древнейшие артефакты взорваны. И пирамида там тоже есть....
Уточню еще раз: церковь - это не столько место общения с Богом, сколько место сбора верующих для проповедования в духе верности Церкви, место, куда верующие приносят пожертвования (не попам же по домам ходить, в самом деле!...). Недаром это место среди самих церковных служащих называется не типа "пункт связи с Богом", а вполне себе цинично - "ПРИХОД"... А так - общаться с Богом можно где угодно. Терпящий бедствие на море молится там, где получается, а не ищет ближайшую церковь.
В таком специальном месте нет необходимости.
--- Добавлено чуть позже ---
Вот читаю сейчас "Геополитика и геостратегия" Алексея Вандама, написанную сто лет назад... Кто-то, уже не помню, мне ссылку подкинул здесь. Там приводится интересное свидетельство: древние римляне называли "Великую Степь" Vagina Gentium - Место, Откуда Выходят и Расселяются Народы. Они по времени ближе были, думаю, им было виднее. так что не факт, откуда и кто заимствовал слово "каган".
Ну вот... 33 страницы, причем отнюдь не пустого флуда... И прикрывать?Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
Цинизм - это умение называть вещи своими именами.
-
07.11.2011, 15:57 #495
- Регистрация
- 11.11.2005
- Адрес
- Латвия
- Возраст
- 50
- Сообщений
- 720
Спасибо: Получено: 52
Отправлено: 13
0Нет,догнать кого ли,чего ли уже не возможно!Всё вдоль и поперёк!Как то не слышим друг друга.Всё в кучу-евреи,церковь,попы,фанатизм ,Библия,религия.Столько накручено!Ведь ты начал с Библии и неточностей переводов и трактовки.Теперь всё сводится к неприятию вообще христианства.
Passat Variant 1,9 TDI(был) ☭
Renault Espace IV 2,2dCI ☭
Mercedes ☭
-
07.11.2011, 16:31 #496
- Регистрация
- 13.12.2005
- Адрес
- Россия, Санкт-Петербург
- Возраст
- 74
- Сообщений
- 3,880
Спасибо: Получено: 97
Отправлено: 108
-
07.11.2011, 19:14 #497
- Регистрация
- 04.02.2007
- Адрес
- Тюмень.
- Возраст
- 60
- Сообщений
- 11,397
- Записей в дневнике
- 3
Спасибо: Получено: 945
Отправлено: 895
0Что? Иссякли? Не хочет Господь защищать свою церковь и подкинуть вам весомые аргументы?
А делов-то - снизойти в виде "Святого Духа" и надиктовать чего-нибудь, способного перевернуть мировоззрение нескольких упрямцев. Или Ему самому надоела эта церковь имени Его? А может быть Он все-таки дает вам шанс самим заработать на резюме в рай, а? По писанному шпарить - невелика заслуга....
--- Добавлено чуть позже ---
Оказывается, не только здесь на пассат-бе-пять копья ломают, оно по всей России так. Типо "тянется" народ к церкви. Это возвращает к озвученному на прошлой странице "не стоит за всех русичей подписываться"...
По мнению Щипкова, "ложную концепцию" относительно роли РПЦ в советской и постсоветской истории внедряют в сознание самих же православных представители "отечественной атеистической мысли", которые в годы религиозной свободы ищут новые формы борьбы с православием. "Если при советской власти научные атеисты пытались доказать, что Бога нет, то теперь острие борьбы направлено на то, чтобы доказать, что не существует самой Церкви - не как института, а как Тела Христова", - сказал Щипков.
http://www.newsru.com/religy/07nov2011/shchipkov.html
--- Добавлено чуть позже ---
А кстати, объясните плиз, почему и католическая, и православная церкви - христианские. Однако у католиков главный персонаж - дева Мария, а у православных - Христос?Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
Цинизм - это умение называть вещи своими именами.
-
07.11.2011, 19:52 #498
- Регистрация
- 11.11.2005
- Адрес
- Латвия
- Возраст
- 50
- Сообщений
- 720
Спасибо: Получено: 52
Отправлено: 13
0Passat Variant 1,9 TDI(был) ☭
Renault Espace IV 2,2dCI ☭
Mercedes ☭
-
07.11.2011, 20:04 #499
- Регистрация
- 04.02.2007
- Адрес
- Тюмень.
- Возраст
- 60
- Сообщений
- 11,397
- Записей в дневнике
- 3
Спасибо: Получено: 945
Отправлено: 895
0Чего это ты меня причислил к представителям атеистической мысли? Я не атеист. Если ты не заметил, я не имею ничего против Веры. Я возражаю против искусственного сужения Веры до "единственно истинной ипостаси Бога" - Христа.
Ну... Потаенный смысл, конечно, имеется - лень копать. Герман так хорошо объясняет, доходчиво...Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
Цинизм - это умение называть вещи своими именами.
-
08.11.2011, 12:20 #500
- Регистрация
- 12.08.2008
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 8,641
Спасибо: Получено: 641
Отправлено: 986
Похожие темы
-
Как народ назовет новый ПАССАТ?
от oleg-kv в разделе Архив 2005г.Ответов: 70Последнее сообщение: 31.05.2005, 16:46 -
Новый универсал и кое-что еще...
от goland в разделе Архив 2005г.Ответов: 6Последнее сообщение: 04.02.2005, 13:12 -
новый "шестой" Passat-когда будет в России и сколь
от status-r в разделе Архив 2005г.Ответов: 7Последнее сообщение: 02.02.2005, 16:05 -
новый Passat. Что скажете?
от иван в разделе Архив 2005г.Ответов: 21Последнее сообщение: 28.01.2005, 14:08 -
VW Tupi Новый VW или в нашем полку прибыло-)
от Ира в разделе Архив 2004г.Ответов: 28Последнее сообщение: 15.11.2004, 16:13