1. #1
    Phaeton
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    3,952
    Спасибо +
    Получено: 11
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию Холодный пуск двигателя. Размышления...

    Коллеги!

    А создам-ка я эдакий призыв к обсуждению, с целью докопаться до правды. Очень прошу наших опытных специалистов подключиться к обсуждаемой проблеме - без вас мы вряд ли найдем выход...

    Итак, я подозреваю, что в моем двигателе (ANB) есть режим, в котором, при запуске его "на холодную", обороты должны быть на уровне ~1100 об/мин., постепенно снижаясь до ~870 (или сколько там? на память не помню). Почему я так подозреваю - будет понятно ниже.

    Также мой двигатель оснащен системой "вторичного наддува воздуха" (Secondary Air System). Существует эта система для того, чтобы в первые 100 секунд после запуска холодного двигателя (T ОЖ от +5 до +35 градусов), нагнетать воздух в выпускной коллектор и, тем самым, улучшать процесс сжигания вредных веществ. Короче, для экологии. Elsa говорит нам о том, что насос этой системы включается на 5 секунд при любом пуске двигателя (т.е. даже когда двигатель горячий) - для проверки ее работоспособности.


    Так вот. То была теория, а теперь реальность, как она есть у меня.

    Вариант А: При холодном пуске (Т ОЖ = Т окр. среды = от -15 до +25 градусов Цельсия), как правило, обороты двигателя сразу устанавливаются на ~870 об./мин, насос системы вторичного наддува не включается вообще.

    Вариант B: Условия все те же, однако обороты сначала устанавливаются на отметку ~1100, плавно снижаясь по мере прогрева, и при этом в течение 100 секунд с момента старта (точно не замерял, но похоже) работает система вторичного наддува.

    Вариант C: (Т ОЖ = Т окр. среды = -X градусов, т.е. меньше +5), однако обороты устанавливаются на отметку ~1100 и при этом в течение 100 секунд работает система вторичного наддува (хотя, судя по Elsa, не должна).

    Чаще всего все происходит по варианту A. Т.е. вторичный наддув не включается, обороты сразу низкие. Варианты B и C встречаются примерно с равной вероятностью (в зависимости от погоды на улице) и возникают где-то всего 2-3 раза в неделю при ежедневной эксплуатации авто.

    При запуске горячего двигателя, обороты всегда устанавливаются на уровне ~870, система вторичного наддува не включается вообще (даже на 5 секунд не хочет, несмотря на то что написано в Elsa).

    Ошибок в ECU нет, за исключением периодически появляющихся ошибок по второй лямбде (неактивность, слишком большое сопротивление), но это к делу, IMHO, не относится.


    Что я хочу понять:

    1. На основании чего ECU устанавливает те или иные обороты при запуске двигателя и почему в моей ситуации нет четкого и стабильного поведения.

    2. На основании чего включается система вторичного наддува и как ее заставить работать правильно (IMHO, это связано с п.1).


    Для выяснения этих вопросов я, прежде всего, пошел читать про систему вторичного наддува. Выяснилось, что она состоит из электрического насоса ("вентилятор"), а также двух клапанов. При этом, насколько я понял, вентилятор управляется непосредственно ECU и включается независимо от состояния этих клапанов (конечно в том случае, если по ним не зафиксирована какая-нибудь ошибка).

    Было подозрение на датчик температуры. Проверил VAG-COM'ом параметры T ОЖ и T воздуха во впускном коллекторе - все соответствует действительности, т.е. датчик температуры исправен.

    Был также запущен тест исполнительных элементов, который показал, что:
    1. Клапана, как и ожидалось, "щелкают" (т.е. вроде работают).
    2. "Вентилятор" системы вторичного наддува стабильно включается и дует (т.е. исправен 100%).

    Вот тут у меня светлые идеи куда-то ушли, а вместо них меня все чаще и чаще посещают мысли об ошибке в программном обеспечении ECU, т.е. в неправильной прошивке. Более того, на 100% я не знаю историю этого автомобиля, поэтому не могу с уверенностью сказать был ли на нем сделан какой-либо чип-тюнинг, или нет (и сами чип-тюнеры тоже не могут это определить "до чтения прошивки").

    Взываю к колективному разуму! Если все-таки отбросить мысли о прошивке, что еще может быть причиной столь странного поведения?

  2. #2
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    01.02.2006
    Адрес
    Великий Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    7,969
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 807
    Отправлено: 799

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    andrewju
    М-да, лучше промолчать-сойду за умного. Неужели алгоритмы пуска нигде не прописаны в доступной форме? Ноу-хау производителя?
    APT, 1,8 универсал

  3. #3
    Phaeton
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    3,952
    Спасибо +
    Получено: 11
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    pavel1, может и прописаны, даже может в той же Elsa (там достаточно много информации, все прочитать мне пока не удалось). Просто я этого не встречал.

    По вторичному наддуву все вообще предельно просто - система включается на 100 секунд при запуске двигателя, если T ОЖ от +5 до +35 градусов. И все! Но на самом-то деле получается что все работает не так...

  4. #4
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    01.02.2006
    Адрес
    Великий Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    7,969
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 807
    Отправлено: 799

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    andrewju
    Не копенгаген, да и турбины нет. Я задал вопрос по аналогичной теме, может что выскажешь?

    А можно ликбез? При пуске состав топливной смеси есть функция каких входных данных? Тем-ра ОЖ (если в пределах диапазона), обороты КВ, расхода воздуха, положения ДЗ (обратная связь?)-чего ещё? Программа перескока 1100 об/мин-900 тупая по времени или тоже результат анализа?
    _________________
    APT, 1,8 универсал

  5. #5
    Golf Аватар для roman
    Регистрация
    29.07.2005
    Адрес
    Финляндия
    Возраст
    46
    Сообщений
    601
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Привет ребята!Вопрос канечно интересный,у меня движок точно не чипованный (пока) Обороты были полтора года одинаковые при холодном и горячем двигателе 9.000 Пока не выяснил этой зимой что просто отсуцтвует накал свечей.(Небыло контакта в предохранители на 80А ,после как все исправил при заводке двиг.обороты поднимаются до 1100 и медленно опускаются в течении мин. полторы. Если движок тёплый то обороты не поднимаются выше 9.000 т.е я думаю всё так и должно быть.
    PASSAT B5 sedan, 1.9 TDI(AHU)1999 МКПП.

  6. #6
    Touareg Аватар для SilverPass
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ВАО
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,943
    Спасибо +
    Получено: 23
    Отправлено: 22

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Ошибок в ECU нет, за исключением периодически появляющихся ошибок по второй лямбде (неактивность, слишком большое сопротивление), но это к делу, IMHO, не относится
    А мож все-таки относится? По показаниям лямбд до ката и после ката ЭБУ определяет необходимость включения вторичного наддува? Ведь подавая воздух в выпускной коллектор, он смешивается с повышенным дымом, разбавляет его, благодаря чему соты катализатора лучше разлагают пусковой дым. Катализатор не может бороться с любым дымом. Поэтому на карбюраторных двигателях не ставят катализаторы - неисправные карбюраторы (ничем не контролируемые) быстро выводят из строя катализаторы. Нормально работающий и прогретый двигатель выдает СО 0,8. На выходе исправного катализатора СО = 0,3. В момент пуска СО явно выше 0,8. Вот его и разбавляют свежим воздухом. Второй лямбда должен контролировать работу катализатора. Если СО на выходе в пуске больше 0.3 то должен включить систему вторичного наддува.
    Это все мое IMHO и размышления.
    B3->B4->B5.5->B6 15 лет был с пассатами! Из-за кидалова Atlant-M больше не на Фольксвагене. Volvo XC70 D3 AWD 163 л.с. momentum+ 2012 MY

  7. #7
    Phaeton
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    3,952
    Спасибо +
    Получено: 11
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от pavel1
    А можно ликбез?
    Я видел твой вопрос в другой ветке. Отчасти, это стало еще одной причиной создать этот пост. К сожалению, я не знаю что тебе ответить - самому интересно, как это все работает.

    Цитата Сообщение от roman
    как все исправил при заводке двиг.обороты поднимаются до 1100 и медленно опускаются в течении мин. полторы.
    Интересно, т.е. на TDI такое поведение... Спасибо за инфу! Попробую учесть...

    Цитата Сообщение от SilverPassB5GPTDI
    А мож все-таки относится?
    Ммм... Может! НО: У меня первая лямбда (до ката) стоит новая, поменял ее пару месяцев назад. Поведение двигателя не изменилось. Сейчас проблемная - только вторая лямбда (которая после ката, но ее тоже скоро менять буду). Я не думаю что вторая лямбда может влиять на обороты двигателя и работу системы вторичного наддува. Хотя, конечно, ничто ей не мешает это делать. Но, судя по Elsa, система вторичного наддува вообще включается только в зависимости от температуры ОЖ...

  8. #8
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    13.04.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    49
    Сообщений
    22,542
    Спасибо +
    Получено: 8
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    andrewju
    моё мнение такое:
    У меня всё происходит -
    1. По варианту А - холодный пуск, 850 об. (примерно), насос не работает...и так - обе зимы...
    2. По варианту В - тоже самое...я в прошлом году тестил несколько дней систему вторичного воздуха - и отключали её, и подключали, и тд и тп... - работает исправно на 100%
    3. По варианту С - тоже самое...

    итак - выводы:

    В первом случае - всё укладывается в наше понимание..

    Во втором - если утром например завел и всё прошло по варианту А, а потом покатался, выключил мотор и ушел - машина остывает...однако не факт, что ОЖ успеет остыть до Т+ 5 и ниже...и тогда - насос работает, обороты выше 1000...это отслеживает ЭБУ и она же берет в расчет ещё несколько параметров я думаю...

    В третьем - компиляция из первых двух...то есть - температура ОЖ...

    При этом заметил и долго наблюдал прошлым летом такую штуку - утром завожу - насос не срабатывает...
    Вечером выхожу, завожу ехать домой - срабатывает...

    ..и поэтому кстати поехал в Атлант и вот тестил, как выше написано...

    ..и что имеем:

    Во всех случаях система вторичного воздуха работает ПРАВИЛЬНО...
    алгоритм её включения - сложноват для понимания, но в логику укладывается...

    кроме того - моя то машинка у меня с 0...и я знаю, что она штатная, и никто никаких операций на мозге не проводил...

    ..хотя у меня и есть подозрения, что прошивка слегка "спотыкается" - но судя по твоим вопросам - это скорее теория...

    ..ещё я думаю, что просто этот алгоритм - несовершенен и при прочих равных условиях иногда делает как ему вздумается....вот....
    ..вот...если есть мысли - говори....

    Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

    pavel1
    ликбез таков:

    ..при холодном пуске прежде всего - показания датчика ОЖ - соответственно увеличенное время впрыска, увеличенное количество топлива...
    ..положение ДЗ - заданное...
    ..по мере прогрева - регулировка параметров впрыска ( + обратная связь по лямбде)...

    ..до прогрева холодный пуск - программа отдельная...никакие показания особо не учитываются и связь по лямбде не работает....

    ..грубо говоря - просто как подсос на ВАЗе...

  9. #9
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    01.02.2006
    Адрес
    Великий Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    7,969
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 807
    Отправлено: 799

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    1967s
    Спасибо, перевариваю.
    andrewju
    А это не пойдет? Честно-не вникал, ухожу домой.

    http://www.autodata.ru/efisakh/egr.htm
    APT, 1,8 универсал

  10. #10
    Phaeton
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    3,952
    Спасибо +
    Получено: 11
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    1967s, я не совсем понял... Допустим, теплое весеннее утро. Температура +8-9 градусов (у меня в гараже сейчас примерно такая). Прихожу, завожу машину - обороты ~870 и вторичный наддув не работает. Тот же день, вечер, парковка около офиса (на улице), температура -1 градус, вдруг обороты 1100 и вторичный наддув заработал.

    На следующий день все повторяется, но вечером при -1 градусе вторичный наддув уже не запускается...

    Ну и где она, эта таинственная логика?

    И почему, как правило (в абсолютном большинстве случаев!), система вторичного наддува не включается???

  11. #11
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    13.04.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    49
    Сообщений
    22,542
    Спасибо +
    Получено: 8
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    andrewju
    вот тут я и пишу свою мысль о том, что эта программа несовершенна...

    ..у меня точно так же...
    есть у меня идея, что ЭБУ имеет некоторую "память" последнего запуска по температуре...и если эта температура изменилась незначительно - то и будет всё как в последний раз....непонятно и нелогично....

    ..и ещё мысль - что граничные значения температуры плохо отслеживаются для целей запуска насоса...то есть - разброс температур должен бытьт бОльшим, чтобы система сработала корректно....

    .то есть если всё вокруг 0 пляшет - то и логики особой мы не видим....

    ..вот...а на самом деле - я обязательно спрошу это у Атланта...есть там Месенко Алексей - мастер-тренер...он теорию знает на 5+...
    вот я его и помучаю....

  12. #12
    Phaeton
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    3,952
    Спасибо +
    Получено: 11
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    1967s, помучай пожалуйста! Если скажешь когда ты там будешь - готов поучаствовать в пытках.

    Потому что я логики не вижу, но вижу какую-то неисправность (правда не могу отследить где именно). И, если ты говоришь что у тебя все так же, то мне кажется это серьезными ошибками в ПО ECU. С другой стороны, твоя машина гораздо новее - за это время подобные ошибки могли бы и исправить. В общем, дело темное...

  13. #13
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    13.04.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    49
    Сообщений
    22,542
    Спасибо +
    Получено: 8
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    andrewju
    обязательно выясню до конца!!!!

    ну да - точно так же у меня...один в один...логика есть, но очччень какя то засекреченная....

  14. #14
    Директор Лагеря Аватар для Axl
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Сергиев Посад
    Возраст
    43
    Сообщений
    25,481
    Записей в дневнике
    14
    Спасибо +
    Получено: 2,203
    Отправлено: 1,324

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    andrewju
    Сорри, что то плохо соображаю...
    Тебе нужны параметры холодного пуска?
    Или нет?

  15. #15
    Phaeton
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    3,952
    Спасибо +
    Получено: 11
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Axl
    Тебе нужны параметры холодного пуска?
    Или нет?
    А у тебя есть? Мне не совсем они нужны, но если у тебя есть (или если знаешь где в Elsa их посмотреть) - давай! Пригодится, наверное...

  16. #16
    Директор Лагеря Аватар для Axl
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Сергиев Посад
    Возраст
    43
    Сообщений
    25,481
    Записей в дневнике
    14
    Спасибо +
    Получено: 2,203
    Отправлено: 1,324

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от andrewju
    А у тебя есть?
    andrewju
    На твой движок нет...
    Есть инструкции дилерские по изменению фактора холодного пуска для АЕВ, ADP, ADR и ACK
    Блин, набивать только лень...

  17. #17
    Phaeton
    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    3,952
    Спасибо +
    Получено: 11
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Axl, фактор холодного пуска в данный момент не интересует! Это не то, о чем я спрашивал!

    Ты мне скажи почему у нас с 1967s насос вторичного наддува не всегда включается...

  18. #18
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    01.02.2006
    Адрес
    Великий Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    7,969
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 807
    Отправлено: 799

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Axl
    Цитата Сообщение от Axl
    Есть инструкции дилерские по изменению фактора холодного пуска для АЕВ, ADP, ADR и ACK
    Блин, набивать только лень...
    А для АРТ есть? Можно сбросить плз? У имещихся большие различия в цифирях?
    APT, 1,8 универсал

  19. #19
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Чубук
    Регистрация
    21.07.2005
    Адрес
    ну, положим, из России...
    Возраст
    58
    Сообщений
    23,373
    Спасибо +
    Получено: 2,980
    Отправлено: 1,558

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Сегодня днем было некогда, тему не видел. Потому получается как бы вдогонку.
    andrewju, первый вопрос к тебе, - а зачем тебе это надо? Кроме любопытства, конечно. Чем напрягает?
    Ошибки по второй лямбде? Может с нее и начинать.
    Второе. Помочь с исследованиями я не могу. Ну нет у нас с Axl и другими ни второй лямбды, ни дополнительного наддува
    Третье. Тоже замечал, что повышение оборотов при холодном пуске как-то странно устроено. Закономерности не заметил, и специально не следил. Но могу точно сказать, что на своем AEB ни при какой температуре обороты холодного пуска выше ~950 не видел
    Скажите, это плохо?
    И последнее. Думаю, что в программах для БУ много темных мест и "ошибок" для наших условий. При температуре ниже - 25 -27 С программа работает очень плохо (параметры запуска задаются явно "кривые").
    Твой вопрос по прошивкам и параметрам пуска интересен и мне, но с сугубо утилитарной позиции, - при сильном морозе начинаются глюки при заводе (а это уже не любопытство ). Но где их взять? Дизассемблировать прошивку?
    VW Passat B5 1.8 Turbo, 20V, AEB, LB7Z, 1998 г.
    Одна голова - хорошо, а... без нее смешнее!

  20. #20
    Polo
    Регистрация
    09.09.2005
    Адрес
    Россия
    Возраст
    50
    Сообщений
    418
    Спасибо +
    Получено: 0
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    У меня такая же хрень с оборотами.. Только холодного пуска у меня уже как 2 месяца практически не бывает. т.к. вебасто поставил, и движок к запуску до 70 обычно прогрет. До этого заметил что если на улице не меньше -10, то стартует с 1100 и понижает до 890 за минуту-две. А если больше, ну -20 например 890 сразу и глох..
    С этой хреновиной втроичного наддува..у меня была проблема.. сгнил шланг который идет к клапану (как я понял) который стоит между движнок и стенкой акумуляторного отсека. Я его поменял, но работает ли он не знаю. Ваг кома с адаптером у меня нет.

Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Пуск двигателя
    от Igorian в разделе Архив 2007г.
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 27.03.2007, 16:52
  2. Холодный пуск движки. Компрессия 0.
    от velos в разделе Архив 2006г.
    Ответов: 40
    Последнее сообщение: 12.11.2006, 00:08
  3. Неуверенный пуск двигателя
    от Andrey_GTI в разделе Архив 2006г.
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 26.07.2006, 20:09
  4. И снова холодный пуск
    от в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 44
    Последнее сообщение: 21.12.2004, 15:17
  5. Холодный пуск и прогрев!
    от Vasilich в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 81
    Последнее сообщение: 01.12.2004, 12:03

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •