Экономисты предлагают ликвидировать в России нефтепереработку (((
  1. #1
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для ГЕРМЕС
    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Питерское сельское поселение.
    Возраст
    50
    Сообщений
    17,650
    Записей в дневнике
    14
    Спасибо:
    Получено: 1,419
    Отправлено: 638

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию Экономисты предлагают ликвидировать в России нефтепереработку (((



    Переход на импортный бензин спасет государственную казну

    2011-03-30 / Михаил Сергеев


    Вице-премьер Игорь Сечин добивается новых налоговых льгот для нефтяных компаний.
    Фото РИА Новости
    Переработка нефти в России экономически бессмысленна и приносит стране колоссальные убытки. Тонна сырой нефти стоит сегодня гораздо больше, чем все продукты перегонки, которые получают из нее российские химики и нефтяники. По экономической логике, нефтепереработку в России нужно немедленно прекратить, предприятия – обанкротить, а потребителей перевести исключительно на импортное топливо. К таким сенсационным выводам пришли специалисты близкой к правительству Экономической экспертной группы (ЭЭГ). По их мнению, правительственная политика налоговых льгот для нефтяников глубоко ошибочна, поскольку не стимулирует нефтяные компании к модернизации, а только субсидирует сохранение отсталых производств за счет бюджета и других налогоплательщиков.
    «Суммарная экспортная цена нефтепродуктов, получаемых в России из тонны нефти (не говоря об их внутренней цене), устойчиво ниже, чем экспортная цена этой нефти. Если же учесть еще стоимость дополнительных расходов на переработку, то оказывается, что ее результатом становится уменьшение ренты в среднем примерно на треть от стоимости исходного сырья. Это значит, что с экономической точки зрения переработка нефти в ее нынешнем состоянии приносит стране значительные убытки», – пишет руководитель ЭЭГ Евсей Гурвич. По его данным, использование части природной ренты на субсидирование нефтепереработки создает видимость ее рентабельности и, таким образом, устраняет императив модернизации. «Таким образом, политика субсидирования фактически приводит к консервации глубокого технологического отставания нашей нефтепереработки», – подчеркивает экономист. Установление пониженных ставок экспортных пошлин на нефтепродукты обосновывалось задачей сместить структуру экспорта от первичного сырья к обработанной продукции. Эта мера действительно стимулирует экспорт нефтепродуктов. Однако, как считают в ЭЭГ, сама задача поставлена неверно, поскольку в итоге российская экономика ежегодно теряет примерно 3% ВВП (что сопоставимо с размером дыры в российском госбюджете. – «НГ»).


    Зарплаты работников органов власти в большинстве регионов в полтора раза превышают средние показатели






    «Если бы правительство не использовало налоговых субсидий, то отрасль стояла бы перед выбором: отказаться от нефтепереработки (сэкономив тем самым стране 3% ВВП) либо повысить ее производительность, что принесло бы экономике еще больший выигрыш. А действующее льготное налогообложение нефтепереработки, напротив, делает модернизацию необязательной», – подчеркивает Гурвич.
    Выводы экономистов на первый взгляд кажутся парадоксальными. Однако на самом деле очень многие виды сколько-нибудь сложной деятельности уже являются в России экономически бессмысленными. Так, например, в стране практически свернуто производство говядины: ведь стоимость кормов часто превышает цену производимого мяса. Аналогичная ситуация складывается и в других отраслях, где исходное сырье оказывается дороже производимой продукции. В связи с этим почти любая сложная деятельность «вымывается» из России, где остаются рабочие места либо в сфере добычи ископаемых, либо в сфере обслуживания (водители, официанты, охранники). В связи с этой объективной тенденцией примитивизации экономики забота властей о расширении технического образования кажется странной (см. стр. 4).
    Между тем расчеты Гурвича, доказывающие экономический абсурд сохранения нефтепереработки в России, не оспаривают ни независимые экономисты, ни чиновники в Минфине или в Минэнерго. Однако перспектива ликвидации этой убыточной отрасли все же вызывает возражения.
    «Я согласен практически со всеми аргументами г-на Гурвича: расчеты абсолютно верные и оценки правильные. Но я принципиально не могу принять его итоговых выводов», – говорит гендиректор компании «ФинЭкспертиза» Агван Микаелян. По его словам, сэкономить для бюджета 3% ВВП теоретически вполне реально, но на практике – неосуществимо. «Существует такое понятие, как топливная безопасность страны, военная безопасность страны в конце концов», – напоминает Микаелян. «Отменять льготы нефтяникам нельзя. Толчком к модернизации такая мера не послужит. Здесь необходимо директивное решение государства – нужно предоставлять субсидии предприятиям с условием, что в определенные сроки будет достигнут предполагаемый уровень себестоимости и производительности труда. Это и послужит реальным толчком к модернизации отрасли», – рассуждает экономист.
    «Гурвич отметил то, что правительство уже в самой активной фазе намерено поменять», – считает старший аналитик «Арбат Капитала» Виталий Громадин. Сейчас действительно экспортная пошлина на темные нефтепродукты составляет только 39% ставки на сырую нефть, а на светлые нефтепродукты – 72%. Получается, что в экспортной цене на нефть экспортная пошлина занимает почти 50%, а в экспортной цене мазута – 23%. «Конечно, нефтяникам в таком случае целесообразно производить мазут и гнать его за рубеж. Эта схема явно уже изжила себя, и правительство уже давно задумалось над стимулированием модернизации отрасли нефтепереработки.
    Предложение, которое может быть принято, включает постепенную унификацию экспортных пошлин на темные и светлые нефтепродукты на уровне 65% от ставки на сырую нефть. Возможно также повышение этого уровня до 70%. При этом денежные потоки нефтяных компаний не должны пострадать, так как одновременно планируется снизить экспортные пошлины на нефть», – говорит Громадин. По его словам, нефтяники в таком случае могут даже выиграть, и им не придется сокращать инвестиционные программы. Основные параметры нового налогового режима для нефтяников были одобрены на совещании у вице-премьера Игоря Сечина в январе 2011 года.


    Эксперт Минфина РФ Александр Сакович не согласен с выводами Гурвича: «Нельзя стимулировать модернизацию отрасли путем изъятия средств компаний». «В переработку нужно вкладываать и вкладывать средства, дав компаниям разумное время», - считает он и напоминает, что технологическое отставание отрасли началось еще в советское время, когда инвестиции в добычу превышали капвложения в переработку примерно в 20 раз. Да и в годы экономических реформ правительство стремилось восстановить объемы добычи и экспорта сырой нефти. Кроме того, запроса на модернизацию отрасли не было и со стороны потребителей, поскольку в стране сохраняется парк устаревшей техники, не требующей высококачественного топлива. Представители Минэнерго не отрицают низкой эффективности нефтепереработки, продукция которой стоит дешевле исходного сырья. В связи с этим в ведомстве работают над планами модернизации нефтепереработки и пересмотром действующей схемы налогообложения и экспортных пошлин.

    Подробнее: http://www.ng.ru/economics/2011-03-30/1_oil.html

    Это уже пахнет саботажем и предательством
    Расстрелять цуко...

  2. #2
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для TimB
    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Россия, Москва, СЗАО
    Возраст
    43
    Сообщений
    14,059
    Спасибо:
    Получено: 266
    Отправлено: 370

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ГЕРМЕС Посмотреть сообщение
    Расстрелять
    одобрено
    неразборчиво

  3. #3
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    14.07.2010
    Адрес
    Хер его знает где
    Сообщений
    9,990
    Спасибо:
    Получено: 1,474
    Отправлено: 786

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ГЕРМЕС Посмотреть сообщение
    Это уже пахнет саботажем и предательством
    Паш, я конечно не вникал, но, в совдепии такая ситуация во многих отраслях. я еще когда писал курсовую по бухучету, долго не мог понять, почему при продажной цене 1 шт условного товара (в курсовой было производство мороженого) в 1 у.е. себестоимость + налоги составляли 1,10 у.е.
    это я к тому, что вполне возможно выкладки действительно правильные. меры конечно - радикальные, неприемлемые. но сама идея (расчеты в смысле), считаю, имеет право на жизнь.
    а вот менять конечно систему только таким образом: ставить жесточайшие условия для предприятия (модернизация и т.д.) - выполнил, такой налог. не выполнил - в разы больше
    в нашей стране ТОЛЬКО политика кнута и пряника. по другому мы не понимаем
    А6 С6, 2010, 3.0 TFSI, quattro, пневма, бэлый кожа была
    A6 C7, 2013, 3.0 TFSI, quattro, БЭЗ пневмы (слава богу), бэжево-коричневый кожа

  4. #4
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для ГЕРМЕС
    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Питерское сельское поселение.
    Возраст
    50
    Сообщений
    17,650
    Записей в дневнике
    14
    Спасибо:
    Получено: 1,419
    Отправлено: 638

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    JohnyB5, К сожалению такая ситуация практически везде, но это не повод закрывать производство
    Во всем этом виновато наше гос-во в первую очередь со своей неправильной в корне "сырьевой политикой"
    Это все понимаю, даже само гос-во, но поделать ничего не могут, а точнее не хотят - потому что ИХ все устраивает

    Если эти уродцы пойдут на такие глупости, то это будет почти конец

  5. #5
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,641
    Спасибо:
    Получено: 641
    Отправлено: 986

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ГЕРМЕС Посмотреть сообщение
    [Переработка нефти в России экономически бессмысленна и приносит стране колоссальные убытки. Тонна сырой нефти стоит сегодня гораздо больше, чем все продукты перегонки, которые получают из нее российские химики и нефтяники.
    Статья - бред какой-то...Как может быть для страны убыточной деятельность коммерческих структур, с которых она тупо получает налог - И ВСЁ.
    Какая гос-ву разница, ввезут они этот бензин из-за бугра, из произведут тут?
    Даже если отбросить налог на импорт топлива, то за бугром оно все равно дороже в опте.

    Пока вот только я не очень понял истинный смысл этих рыданий Гурвича? В защиту Ходора что-ли,? Мол правильно чуваГ всё делал-сплавлял сырье за бугор недорага,.. а тут злой Путен помешал?

  6. #6
    Злобный карлик Аватар для Padre
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    23,491
    Спасибо:
    Получено: 7,421
    Отправлено: 967

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Ой! Удивились! Повторяю пятьсотмиллионный раз-мы банановая республика! Мы "производим" для остального мира древесину, нефть, газ и другие полезные ископаемые. Так же неплохо бы перенести все АЭС на нашу территорию-в случае чего, хана придет тут, а иностранцы поматерятся, да и будут пользоваться другими источниками энергии. Еще б неплохо, население продать в рабство, наконец то законодательно узаконить "Право первой ночи". Уря! Сильномогучая Россия. Тебя продали по частям. Нахер с нами воевать-мы голодные и злые. Лопатками можем нашинковать любой абрамс на болты. Нам нужно просто приказать стать рабами...И все. Подумаешь, пожили почти 150 лет без крепостного права. Хватитнах...

    Внутри каждого человека идёт борьба злого волка с добрым. Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

  7. #7
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    14.07.2010
    Адрес
    Хер его знает где
    Сообщений
    9,990
    Спасибо:
    Получено: 1,474
    Отправлено: 786

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ГЕРМЕС Посмотреть сообщение
    К сожалению такая ситуация практически везде, но это не повод закрывать производство
    Во всем этом виновато наше гос-во в первую очередь со своей неправильной в корне "сырьевой политикой"
    Это все понимаю, даже само гос-во, но поделать ничего не могут, а точнее не хотят - потому что ИХ все устраивает

    Если эти уродцы пойдут на такие глупости, то это будет почти конец
    согласен на все 100
    А6 С6, 2010, 3.0 TFSI, quattro, пневма, бэлый кожа была
    A6 C7, 2013, 3.0 TFSI, quattro, БЭЗ пневмы (слава богу), бэжево-коричневый кожа

  8. #8
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5! Аватар для Видади
    Регистрация
    24.04.2009
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Возраст
    39
    Сообщений
    7,292
    Спасибо:
    Получено: 240
    Отправлено: 237

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Херня это всЁ. ВВП на это не пойдет.

  9. #9
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    14.07.2010
    Адрес
    Хер его знает где
    Сообщений
    9,990
    Спасибо:
    Получено: 1,474
    Отправлено: 786

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    Как может быть для страны убыточной деятельность коммерческих структур, с которых она тупо получает налог - И ВСЁ.
    потому что эти "коммерческие" структуры ДОТАЦИОННЫЕ
    А6 С6, 2010, 3.0 TFSI, quattro, пневма, бэлый кожа была
    A6 C7, 2013, 3.0 TFSI, quattro, БЭЗ пневмы (слава богу), бэжево-коричневый кожа

  10. #10
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,641
    Спасибо:
    Получено: 641
    Отправлено: 986

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от JohnyB5 Посмотреть сообщение
    потому что эти "коммерческие" структуры ДОТАЦИОННЫЕ
    Перечисли пжста факты безвозратных и/или беспроцентных дотаций в адрес ТНК-ВР, Лукойла, Татнефти, Сургутнефтегаза? Не можешь?
    Ну тогда хотя бы перечисли в адрес Роснефти или Газпром нефти...

  11. #11
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Kidont
    Регистрация
    27.12.2008
    Сообщений
    44,393
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо:
    Получено: 7,308
    Отправлено: 5,287

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от JohnyB5 Посмотреть сообщение
    имеет право на жизнь
    НЕ ИМЕЕТ...
    Надо не заводы закрывать, а модернизировать... Закрой завод, а куда девать 5000 работников и членов их семей? на дотацию???
    Ловлю МНЛ в сети словоблудия.
    Что вам сказать за .... Я таки знаю пару существ (с)
    18+

  12. #12
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    14.07.2010
    Адрес
    Хер его знает где
    Сообщений
    9,990
    Спасибо:
    Получено: 1,474
    Отправлено: 786

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    BlackK, ну Газпром, допустим, вообще гос.структура
    Цитата Сообщение от Kidont Посмотреть сообщение
    НЕ ИМЕЕТ...
    я имею в виду НЕ идею закрыть, а сами расчеты, что это нерентабельно.
    А6 С6, 2010, 3.0 TFSI, quattro, пневма, бэлый кожа была
    A6 C7, 2013, 3.0 TFSI, quattro, БЭЗ пневмы (слава богу), бэжево-коричневый кожа

  13. #13
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для AXel_23
    Регистрация
    11.10.2007
    Адрес
    Russian Federation, olympic city
    Возраст
    38
    Сообщений
    55,582
    Спасибо:
    Получено: 7,011
    Отправлено: 8,752

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Да просто у наз заводу по переработке нефти морально устарели еще в 80-х. Вот и не хрена не выгодно на них перерабатывать нефть. Возьмите тот же завод у нас в Туапсе. да там просто жесть. В европейских странах с этим все ок. и топливо там норм как и многое др.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Kidont Посмотреть сообщение
    Надо не заводы закрывать, а модернизировать...
    +100500
    Если вам во мне что-то не нравится — не обязательно ставить меня об этом в известность. Постарайтесь пережить этот шок самостоятельно!

  14. #14
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,641
    Спасибо:
    Получено: 641
    Отправлено: 986

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от JohnyB5 Посмотреть сообщение
    BlackK, ну Газпром, допустим, вообще гос.структура
    Допустим, не Газпром, а Гапром нефть (это лишь дочка Газпрома).
    И сам Газпром не гос.стуртура, а ОАО - с контрольным пакетом гос-ва. От результатов комм. деятельности которого зависит стоимость его акций и возможность привлечь капитал.
    А гос структура - это Министерство обороны например.

  15. #15
    Golf
    Регистрация
    30.07.2007
    Адрес
    Россия, Новосибирск
    Возраст
    59
    Сообщений
    721
    Спасибо:
    Получено: 58
    Отправлено: 78

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Kidont Посмотреть сообщение
    Надо не заводы закрывать, а модернизировать...
    А как вам это
    Дмитрий Медведев ответил на вопрос студентки НГТУ
    [30.03.11]
    Магистрант Новосибирского государственного технического университета Юлия Ромашова задала Президенту РФ Дмитрию Медведеву вопрос о переоснащении государственных предприятий.

    Вопрос прозвучал на встрече президента со студентами и преподавателями технических вузов, которая состоялась 29 марта в Московском энергетическом институте.

    «Нас как молодых специалистов интересует интересная и перспективная работа. К сожалению, на наших государственных технических предприятиях идет устаревшее и давно изношенное оборудование. Планируется ли переоснащение государственных промышленных предприятий?» — поинтересовалась у президента Юлия Ромашова.

    Как пояснил студентке Дмитрий Медведев, переоснащением должно заниматься не государство, а сами государственные предприятия, если они хотят сохраниться.

    «А если не хотят сохраниться — значит, тогда так об этом прямо и нужно сказать, тогда их нужно приватизировать, слить с кем-то», — подчеркнул президент.

    «Программа технологического перевооружения, конечно, должна создаваться на самом предприятии. Само предприятие знает, что оно может и что не может, и должно рассчитывать эту программу исходя из возможностей реализации собственной продукции. Это рынок! Только так», — резюмировал Дмитрий Медведев.
    НГС.НОВОСТИ
    VW PASSAT B5+, 2000 г., AZM, МКП

  16. #16
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5! Аватар для Видади
    Регистрация
    24.04.2009
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Возраст
    39
    Сообщений
    7,292
    Спасибо:
    Получено: 240
    Отправлено: 237

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lorenz_a Посмотреть сообщение
    А как вам это
    Дмитрий Медведев ответил на вопрос студентки НГТУ
    [30.03.11]
    Магистрант Новосибирского государственного технического университета Юлия Ромашова задала Президенту РФ Дмитрию Медведеву вопрос о переоснащении государственных предприятий.

    Вопрос прозвучал на встрече президента со студентами и преподавателями технических вузов, которая состоялась 29 марта в Московском энергетическом институте.

    «Нас как молодых специалистов интересует интересная и перспективная работа. К сожалению, на наших государственных технических предприятиях идет устаревшее и давно изношенное оборудование. Планируется ли переоснащение государственных промышленных предприятий?» — поинтересовалась у президента Юлия Ромашова.

    Как пояснил студентке Дмитрий Медведев, переоснащением должно заниматься не государство, а сами государственные предприятия, если они хотят сохраниться.

    «А если не хотят сохраниться — значит, тогда так об этом прямо и нужно сказать, тогда их нужно приватизировать, слить с кем-то», — подчеркнул президент.

    «Программа технологического перевооружения, конечно, должна создаваться на самом предприятии. Само предприятие знает, что оно может и что не может, и должно рассчитывать эту программу исходя из возможностей реализации собственной продукции. Это рынок! Только так», — резюмировал Дмитрий Медведев.
    НГС.НОВОСТИ
    Хоть я его и терпеть не могу. Но абсолютно нормально. Гос - во может как максимум разместить гос заказ. Никакое вливание гос - ва в предприятие не поможет, если предприятие не конкурентно способно, если есть план развития что бы оно таковым стало, тогда можно занять денег у частных инвесторов, или гос - ва. Но какие либо дотации таким предприятиям вред, особенно в случае когда они не конкурентно способны.

  17. #17
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,641
    Спасибо:
    Получено: 641
    Отправлено: 986

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lorenz_a Посмотреть сообщение
    А как вам это
    так же, как и то....

  18. #18
    Golf
    Регистрация
    30.07.2007
    Адрес
    Россия, Новосибирск
    Возраст
    59
    Сообщений
    721
    Спасибо:
    Получено: 58
    Отправлено: 78

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    так же, как и то
    VW PASSAT B5+, 2000 г., AZM, МКП

  19. #19
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    14.07.2010
    Адрес
    Хер его знает где
    Сообщений
    9,990
    Спасибо:
    Получено: 1,474
    Отправлено: 786

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    Допустим, не Газпром, а Гапром нефть (это лишь дочка Газпрома).
    И сам Газпром не гос.стуртура, а ОАО - с контрольным пакетом гос-ва.
    один хрен, фактически собственность гос-ва, как Сбер и ВТБ
    А6 С6, 2010, 3.0 TFSI, quattro, пневма, бэлый кожа была
    A6 C7, 2013, 3.0 TFSI, quattro, БЭЗ пневмы (слава богу), бэжево-коричневый кожа

  20. #20
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Kidont
    Регистрация
    27.12.2008
    Сообщений
    44,393
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо:
    Получено: 7,308
    Отправлено: 5,287

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lorenz_a Посмотреть сообщение
    Программа технологического перевооружения, конечно, должна создаваться на самом предприятии
    Все правильно.
    руководство предприятия должно смотреть вперед, а не ходить на работу с 8 до 17, как на каторгу. Дали возможность рулить - рули, делай лучше... а ни как обычно...
    Хочешь госкредит - обосновывай... Стучись. Добивайся... А так сказать, нам денег не дают - детский сад. Плановой экономики нет. Есть рыночные отношения. Добейся эффективности в два раза большей чем соседний завод.. и будут брать у тебя...
    Населения 120 миллионов... работы - непочатый край...
    Ловлю МНЛ в сети словоблудия.
    Что вам сказать за .... Я таки знаю пару существ (с)
    18+

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Диски для штатной навигации, есть ли в диски по России?
    от Alex86rus в разделе Курилка - Матюгалка
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 20.04.2005, 08:55
  2. Ответов: 51
    Последнее сообщение: 08.04.2005, 10:54
  3. Ответов: 7
    Последнее сообщение: 02.02.2005, 16:05
  4. Продажи VW в России. Итоги 2004 года.
    от Vasilich в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 18.01.2005, 11:59
  5. Ответов: 22
    Последнее сообщение: 24.12.2004, 01:46

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •