Сколько нас 2,8 полный привод? - Страница 603
  1. #12041
    Touareg Аватар для Donis
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    2,458
    Записей в дневнике
    5
    Спасибо:
    Получено: 125
    Отправлено: 32

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hiroink Посмотреть сообщение
    170к по приборке, для 9 летней дилерской машины вроде бы правда
    Цитата Сообщение от raf1987 Посмотреть сообщение
    а вот пробег не соответствовал состоянию мотор
    Это все далеко не показатель состояния. Кто то ездит много, сам лично заню много людей у которых за четыре года пробег до 10 т.км.
    А состоянии мотора зависит не только от пробега, я более согласен с тем, что он больше зависит от обслуживания Почему люди всегда спокойно берут немцев с пробегами под 200 , да льшь только по тому что там сервис и ГСМ нормальный, а не как у нас...

    Цитата Сообщение от Hiroink Посмотреть сообщение
    Как тебе моя мысля насчет кат? может быть такое?
    Что имено ?

    Цитата Сообщение от Hiroink Посмотреть сообщение
    Вот то что в двигло никто не лазил это точно, когда снимал часть вкг откусывал оригинальные немецкие стяжки
    ТОже не покзатель

    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    Не те годы пока чтоб туда кто то закапывал бабки
    Тут пожалуй тоже не соглашусь, лазили и очень многоие, но не все пишут об этом
    Passat B5+ V8 340hp\420nm,
    Passat R36 Vr6 300hp/350nm

  2. #12042
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    30,221
    Спасибо:
    Получено: 6,734
    Отправлено: 4,715

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    Ну да, ну да.
    а что в нем такого особенного в сравнении с любым другим атмомотором любого другого концерна...? что в этом моторе вобще может вызвать сложность в понимании его работы...? конкретно - что ?
    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    Знать бы куда в этом простейшем моторе лезть, да так чтоб впустую не лазить
    я об этом и написал на предыдущей странице - с такими вопросами можно смело идти к экстрасенсам. в противном случае - диагностика всего и вся. компьютер и логи - это лишь снять факт наличия проблемы, не более того. это даже не диагностика мотора как таковая....
    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    Ты тут не первый с этой мыслью, подтянется Donis с Енотом, расскажут. Я судить не могу т.к. до вырезания катов у меня даже ваг кома не было.
    по катам - у каждого свой случай, свой индивидуальный и не показательный для другого. опять же - диагностика рулит...(в данном случае - снимать приемные трубы, срезать гофры - и смотреть...)
    Цитата Сообщение от Andrew954 Посмотреть сообщение
    Раз такой простой , скажи что может не так. Логи выложил пару страниц назад
    а не так может быть что угодно...от убитой головки и недостаточного натяжения цепей фазовращателей до банальной усталости дмрв. а у кого то может быть вобще подсос через полумертвый клапан продувки адсорбера при неисправности обратного клапана в подающей атмосферной трубке на сам адсорбер. а у кого-то может быть подсос в месте стыковки дросселя и коллектора из-за немного кривой обратной установки после каких-либо технологических операций . а кого-то обратный клапан раздающий вакуум на клапана СВВ и флейты. а у кого то....и таких тысяча вариантов так что
    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    Другой вопрос - что экстрасенсов как нет - так и не было, и не будет. Если хочешь найти причину - то нужно заниматься глубокой диагностикой, компьютерная часть в которой будет лишь 10% общего объема работ...

    так что - либо лезть глубоко либо смириться с тем что есть...чудес тут не бывает.
    ......
    I heard the voice of the Lord, saying, Whom shall I send, and who will go for us? Then said I, Here am I; send me.

  3. #12043
    Phaeton Аватар для mak7651
    Регистрация
    17.08.2010
    Адрес
    Тюменская обл. ХМАО
    Возраст
    35
    Сообщений
    3,092
    Спасибо:
    Получено: 68
    Отправлено: 198

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    mak7651, А об этом знаешь чего? http://avtozvuk.ua/info/10442
    я конкретно не слежу за автозвуком,так люблю чтоб чётко валило....а этот мафон я смотрел в инэте года 1.5-2назад стоил в районе 400бакинских.насколько я помню можно подружить с мультирулём через адаптер) а так бери кенвуд дживис пионЭр -алпайн лично мне не нравиться-по дизайну....и желательно чтобы было 3 пары линейных выходов,проще говоря тюльпанов, фронт-тыл саб а так если ничё несобираешься строить то бери баксов за 150 тех же фирм,у дживиса хорошие и простые довольно настройки....ах да и только с крутилкой для увеличения звука!сам наипался взял без неё первый раз в жизни,но зато с возможностью 5.1)
    VARIK BBG 02 2.8 tiptr 4mot webasto в ремонте(кипятильник)кожа люк солярий,BlackMat,И зима и лето R19 Мультируль дружит с JVC-AVX KD33 Infiniti kappa 65.9CSx2 SPL GRLA3000.1+1200.4 MacAudioSTX212BP Cadence 4F,StarlineA91 WVWZZZ3BZ2E324796

  4. #12044
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    30,221
    Спасибо:
    Получено: 6,734
    Отправлено: 4,715

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Вов, один только вопрос - какие выводы ты сделал для себя получив на руки разные логи с машин имеющих итоговую одинаковую динамику..?
    I heard the voice of the Lord, saying, Whom shall I send, and who will go for us? Then said I, Here am I; send me.

  5. #12045
    Phaeton Аватар для mak7651
    Регистрация
    17.08.2010
    Адрес
    Тюменская обл. ХМАО
    Возраст
    35
    Сообщений
    3,092
    Спасибо:
    Получено: 68
    Отправлено: 198

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Donis Посмотреть сообщение
    Кто то ездит много, сам лично заню много людей у которых за четыре года пробег до 10 т.км.
    у меня авто 3г2мес и я накатал 30ткм а вложил рублей 70 на музыку+хочу шумку,рублей-150на запчасти-меняю сам,колёса 2комплекта 19х-110примерно,и так тудым сюдым около70000ну нравится мне ковыряться

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    Вов, один только вопрос - какие выводы ты сделал для себя получив на руки разные логи с машин имеющих итоговую одинаковую динамику..?
    как и год назад никаких
    VARIK BBG 02 2.8 tiptr 4mot webasto в ремонте(кипятильник)кожа люк солярий,BlackMat,И зима и лето R19 Мультируль дружит с JVC-AVX KD33 Infiniti kappa 65.9CSx2 SPL GRLA3000.1+1200.4 MacAudioSTX212BP Cadence 4F,StarlineA91 WVWZZZ3BZ2E324796

  6. #12046
    Touareg Аватар для Donis
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    2,458
    Записей в дневнике
    5
    Спасибо:
    Получено: 125
    Отправлено: 32

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от mak7651 Посмотреть сообщение
    у меня авто 3г2мес и я накатал 30ткм
    Да я верю Я лишь к тому, что спорить о пробеге занятие не благодарное, и судить как правило по нему не стоит

    енот, Леш привет
    Passat B5+ V8 340hp\420nm,
    Passat R36 Vr6 300hp/350nm

  7. #12047
    Passat Аватар для Andrew954
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,507
    Спасибо:
    Получено: 63
    Отправлено: 40

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    а что в нем такого особенного в сравнении с любым другим атмомотором любого другого концерна...? что в этом моторе вобще может вызвать сложность в понимании его работы...? конкретно - что ?

    я об этом и написал на предыдущей странице - с такими вопросами можно смело идти к экстрасенсам. в противном случае - диагностика всего и вся. компьютер и логи - это лишь снять факт наличия проблемы, не более того. это даже не диагностика мотора как таковая....

    по катам - у каждого свой случай, свой индивидуальный и не показательный для другого. опять же - диагностика рулит...(в данном случае - снимать приемные трубы, срезать гофры - и смотреть...)

    а не так может быть что угодно...от убитой головки и недостаточного натяжения цепей фазовращателей до банальной усталости дмрв. а у кого то может быть вобще подсос через полумертвый клапан продувки адсорбера при неисправности обратного клапана в подающей атмосферной трубке на сам адсорбер. а у кого-то может быть подсос в месте стыковки дросселя и коллектора из-за немного кривой обратной установки после каких-либо технологических операций . а кого-то обратный клапан раздающий вакуум на клапана СВВ и флейты. а у кого то....и таких тысяча вариантов так что ......
    Раз так , скажи что должны при опреденных условиях выдавать те или иные датчики. Какой в новом двигателе лолжен быть угол зажигания , расход дмрв, показания лямбда зонда, углы распредвалов, длительность впрыска. И так далее,. У меня книга по предыдущей машине лансеру 10му официальная , так там рассказаны все возможности диагностирования двигателя от и до . Диагностика двигателя и на этом строится, да говорить что причин много это не ответ

  8. #12048
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    09.07.2012
    Адрес
    Марс
    Возраст
    42
    Сообщений
    14,683
    Записей в дневнике
    9
    Спасибо:
    Получено: 2,011
    Отправлено: 1,187

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    Вов, один только вопрос - какие выводы ты сделал для себя получив на руки разные логи с машин имеющих итоговую одинаковую динамику..?
    Именно такой
    Надо бы еще кинуть обороты того автоса с твоим чтоб наверняка сказать что все это х..., на турбо наверное да, а у нас по ним хер че найдешь, кроме того что все плохо

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Andrew954 Посмотреть сообщение
    Какой в новом двигателе лолжен быть угол зажигания
    Смотри в моем дневнике. Там карта по углам, но углы по нагрузке, т.е. черт ногу сломит прежде чем что то поймет
    Цитата Сообщение от Andrew954 Посмотреть сообщение
    расход дмрв
    По оборотам данных нет.
    Цитата Сообщение от Andrew954 Посмотреть сообщение
    показания лямбда зонда
    Адд и мульт близким к нулям, но тоже почти не показатель.
    Цитата Сообщение от Andrew954 Посмотреть сообщение
    длительность впрыска
    По оборотам нет инфы, но судя по просмотренным логам на средних при нагрузке близкой к 100% около 16,3мс.



    и вот еще что, НАДО ОЧЕНЬ ГЛУБОКО КОПНУТЬ ЧТОБ ПОНЯТЬ ЧТО ХРЕН ТЫ ЧЕ НАЙДЕШЬ

  9. #12049
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    30,221
    Спасибо:
    Получено: 6,734
    Отправлено: 4,715

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Donis, привет Дис новости есть ?
    Цитата Сообщение от Andrew954 Посмотреть сообщение
    Раз так , скажи что должны при опреденных условиях выдавать те или иные датчики. Какой в новом двигателе лолжен быть угол зажигания , расход дмрв, показания лямбда зонда, углы распредвалов, длителльность впрыска. И так далее,.
    я верно не правильно написал, т.к. ты меня не понял. это фактические параметры системы управления, не мешай их с физикой работы мотора (датчики выдают то что выдают железки). наглядный пример тебе - дмрв выдает 140 грамм (при норме, допустим, 165 грамм ?), о чем это говорит допустим тебе в рамках поиска причин такого значения ? впрыск 14 мс (в каких условиях ???) о чем скажет...? угол опережения зажигания и углы доворотов распредвалов фазовращателем - в каких конкретно условиях тебя интересуют в рамках диагностики ? я не перестану писать о том что на диагностику выводится лишь только фактическое состояние системы управления по датчикам, являющееся следствием каких-либо физических условий работы мотора. а не наоборот. датчик фиксирует что есть нехватка давления топлива (допустим возьмем более умные системы управления), но он не дает тебе ответа почему нет этого давления...
    Цитата Сообщение от Andrew954 Посмотреть сообщение
    Диагностика двигателя и на этом строисья, а говорить что причин много это не ответ
    диагностика двигателя не строится на компьютере (в случае конкретно обсуждаемого мотора, а именно - конкретной системы управления). я именно это и пытаюсь донести...если этот ответ не тот что тебе нужен - то дождись тогда того кто сможет тебе по логу точно сказать в чем именно причина на конкретно твоем моторе.
    I heard the voice of the Lord, saying, Whom shall I send, and who will go for us? Then said I, Here am I; send me.

  10. #12050
    Polo Аватар для Hiroink
    Регистрация
    06.08.2013
    Адрес
    Великие Луки
    Возраст
    34
    Сообщений
    251
    Спасибо:
    Получено: 1
    Отправлено: 16

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Кстати потерю динамики я заметил после моего первого ремонта: заменены все фильтры, ГРМ ... мб тут накосячили)
    B5+ / 2.8 BBG 4motion / 2004г.в./ Tiptronic / WVWZZZ3BZ5P040332

  11. #12051
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    09.07.2012
    Адрес
    Марс
    Возраст
    42
    Сообщений
    14,683
    Записей в дневнике
    9
    Спасибо:
    Получено: 2,011
    Отправлено: 1,187

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hiroink Посмотреть сообщение
    ГРМ ... мб тут накосячили
    Может быть.

    --- Добавлено чуть позже ---

    енот, Леш, а вообще если вырезать каты на новом авто, оно быстрее едет или нет?

  12. #12052
    Polo Аватар для Hiroink
    Регистрация
    06.08.2013
    Адрес
    Великие Луки
    Возраст
    34
    Сообщений
    251
    Спасибо:
    Получено: 1
    Отправлено: 16

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    енот, если бы были какие то нормы (эталон допустим) то все бы смотрели на них и было бы намного меньше вопросов. Разделив показания по группам будет намного проще локализовать проблему.
    B5+ / 2.8 BBG 4motion / 2004г.в./ Tiptronic / WVWZZZ3BZ5P040332

  13. #12053
    Phaeton Аватар для mak7651
    Регистрация
    17.08.2010
    Адрес
    Тюменская обл. ХМАО
    Возраст
    35
    Сообщений
    3,092
    Спасибо:
    Получено: 68
    Отправлено: 198

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hiroink Посмотреть сообщение
    Кстати потерю динамики я заметил после моего первого ремонта: заменены все фильтры, ГРМ ... мб тут накосячили)
    Да как нех делать! фильтр топливный и воздушный и ГРМ тоже!
    VARIK BBG 02 2.8 tiptr 4mot webasto в ремонте(кипятильник)кожа люк солярий,BlackMat,И зима и лето R19 Мультируль дружит с JVC-AVX KD33 Infiniti kappa 65.9CSx2 SPL GRLA3000.1+1200.4 MacAudioSTX212BP Cadence 4F,StarlineA91 WVWZZZ3BZ2E324796

  14. #12054
    Polo Аватар для Hiroink
    Регистрация
    06.08.2013
    Адрес
    Великие Луки
    Возраст
    34
    Сообщений
    251
    Спасибо:
    Получено: 1
    Отправлено: 16

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    Может быть.
    А конкретно это как то можно определить ваг диагностикой? Мне будет трудновато объяснить что мастера в сервисе накосячили без предоставленных доказательств.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от mak7651 Посмотреть сообщение
    Да как нех делать! фильтр топливный и воздушный и ГРМ тоже!
    Ок. А где смотреть хватает ли машинке топлива?
    B5+ / 2.8 BBG 4motion / 2004г.в./ Tiptronic / WVWZZZ3BZ5P040332

  15. #12055
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    09.07.2012
    Адрес
    Марс
    Возраст
    42
    Сообщений
    14,683
    Записей в дневнике
    9
    Спасибо:
    Получено: 2,011
    Отправлено: 1,187

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Hiroink Посмотреть сообщение
    Разделив показания по группам будет намного проще локализовать проблему.
    Кроме воздуха в наших логах нех.. ловить Они покажут что что то не так но не направление поиска. На вот посмотри мои логи(авто с чипом но сути не меняет) и сравни со своими. Ты увидишь нагрузки(воздух) гораздо выше чем твои, углы злее чем у остальных, но толку от этого? Да нет никакого толку, машина едет так же как и та у которой нагрузки 85%. Ну пусть у меня в этих логах полный бак бенза, полный газа и пассажир, но на нашем весе это особо не влияет. Где то даже есть логи с нагрузкой 98,5%

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Hiroink Посмотреть сообщение
    А конкретно это как то можно определить ваг диагностикой?
    Некоторые считают что по 093 группе.
    Вложения Вложения

  16. #12056
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    30,221
    Спасибо:
    Получено: 6,734
    Отправлено: 4,715

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    Именно такой
    ну хорошо что мы в итоге пришли к тому с чего начинали
    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    Там карта по углам, но углы по нагрузке, т.е. черт ногу сломит прежде чем что то поймет
    ну уж ты совсем поверхностно оценил...разобраться там как раз таки можно, и даже очень просто...вопрос в другом - что ты будешь делать если не получишь в логе угол прописанный в карте блока ?
    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    и вот еще что, НАДО ОЧЕНЬ ГЛУБОКО КОПНУТЬ ЧТОБ ПОНЯТЬ ЧТО ХРЕН ТЫ ЧЕ НАЙДЕШЬ
    именно с этого и все начинается, когда ты пытаешься по диагностике абсолютных значений с датчиков искать причину таких значений. особенно принимая во внимание тот факт что сначала создается мотор (строится железо) а только потом под фактическое железо пишется программа, в которую закладывают просто фактически выдаваемые железом константы. (и никак не наоборот...)

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от kishunv Посмотреть сообщение
    Леш, а вообще если вырезать каты на новом авто, оно быстрее едет или нет?
    не знаю но следуя логике физики - несущественную прибавку в величине количества ОГ в камере сгорания после цикла ожидать стоит. как повлияет эта величина на конкретно этом моторе - я не могу сказать.
    I heard the voice of the Lord, saying, Whom shall I send, and who will go for us? Then said I, Here am I; send me.

  17. #12057
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    09.07.2012
    Адрес
    Марс
    Возраст
    42
    Сообщений
    14,683
    Записей в дневнике
    9
    Спасибо:
    Получено: 2,011
    Отправлено: 1,187

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    разобраться там как раз таки можно
    Да я то разобрался, но пишу об этом
    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    что ты будешь делать если не получишь в логе угол прописанный в карте блока ?
    чтоб никто не пытался даже разбираться, ну ты понял

  18. #12058
    Polo Аватар для Hiroink
    Регистрация
    06.08.2013
    Адрес
    Великие Луки
    Возраст
    34
    Сообщений
    251
    Спасибо:
    Получено: 1
    Отправлено: 16

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    kishunv, так на компе и не нашел проги норм открывающую файлы логов (на телефоне постоянно смотрю) Что за прога нужна?
    B5+ / 2.8 BBG 4motion / 2004г.в./ Tiptronic / WVWZZZ3BZ5P040332

  19. #12059
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    09.07.2012
    Адрес
    Марс
    Возраст
    42
    Сообщений
    14,683
    Записей в дневнике
    9
    Спасибо:
    Получено: 2,011
    Отправлено: 1,187

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Hiroink, Эта
    Вложения Вложения

  20. #12060
    Passat Аватар для Andrew954
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,507
    Спасибо:
    Получено: 63
    Отправлено: 40

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    Donis, привет Дис новости есть ?

    я верно не правильно написал, т.к. ты меня не понял. это фактические параметры системы управления, не мешай их с физикой работы мотора (датчики выдают то что выдают железки). наглядный пример тебе - дмрв выдает 140 грамм (при норме, допустим, 165 грамм ?), о чем это говорит допустим тебе в рамках поиска причин такого значения ? впрыск 14 мс (в каких условиях ???) о чем скажет...? угол опережения зажигания и углы доворотов распредвалов фазовращателем - в каких конкретно условиях тебя интересуют в рамках диагностики ? я не перестану писать о том что на диагностику выводится лишь только фактическое состояние системы управления по датчикам, являющееся следствием каких-либо физических условий работы мотора. а не наоборот. датчик фиксирует что есть нехватка давления топлива (допустим возьмем более умные системы управления), но он не дает тебе ответа почему нет этого давления...

    диагностика двигателя не строится на компьютере (в случае конкретно обсуждаемого мотора, а именно - конкретной системы управления). я именно это и пытаюсь донести...если этот ответ не тот что тебе нужен - то дождись тогда того кто сможет тебе по логу точно сказать в чем именно причина на конкретно твоем моторе.
    Ну вот мой двигатель выдает по дмрв150 грамм скажи сколько причин этому может быть . Бензин 95. Давление ? Форсы ? Итд Куда плясать ? По пунктам ,....'что проверить ?

Страница 603 из 1000 ПерваяПервая ... 103503553593601602603604605613653703 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Сколько нас 4 литра, полный привод, W8?
    от маэстро. в разделе VW Passat B5/В5+
    Ответов: 275
    Последнее сообщение: 25.02.2019, 11:34
  2. Сколько нас 1.9 TDI полный привод.
    от jra_alekseich в разделе VW Passat B5/В5+
    Ответов: 54
    Последнее сообщение: 20.02.2013, 22:21
  3. Сколько нас 2,8 полный привод?
    от ipserj в разделе VW Passat B5/В5+
    Ответов: 9025
    Последнее сообщение: 18.01.2012, 19:49
  4. Полный привод в военкомат
    от TAHIRKINI в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 18
    Последнее сообщение: 01.09.2005, 10:39
  5. Полный привод.
    от Demon в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 19.06.2005, 16:39

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •