"ДТП", а за рулем никого..

[HMX]

ммм Статья 56. ГПК Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

если утверждаешь. что передал машину по доверенности, то докажи это..

ОК, предлагаю такой вариант. На суд приходят мои жена, брат, отец, каждый из них подтверждает, что имеет рукописки от меня. На вопрос о том, кто именно в тот день был за рулем, ссылаются на 51 статью Конституции

в данном случае именно ДТП термин подходит

Рискну оспорить. Ибо знаю уже случай, когда страховая отказалась платить по ОСАГО за ДТП во дворе. Мотивировка до ужаса простая:
"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникающее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

ТО есть, раз прилегающая территория прилегает к дороге, то сама она получается не дорога. А значит и термин ДТП применять нельзя, так как оно может произойти исключительно при движении по дороге. В страховых сидят неплохие юристы. Смайлы по вкусу.

P.P.S. Мне немного сложно посоветоваться по таким вопросам, так как я работал в других областях права и в арбитражном судопроизводстве. Но я постараюсь в ближайшее время пообщаться с мировыми судьями по данной проблеме специально для дополнительного обсуждения, поскольку интересно как бы они разобрали дело.

ОК, тогда подождем Это будет наиболее разумным.

[iudex]

Рискну оспорить. Ибо знаю уже случай, когда страховая отказалась платить по ОСАГО за ДТП во дворе. Мотивировка до ужаса простая:
"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникающее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

ТО есть, раз прилегающая территория прилегает к дороге, то сама она получается не дорога. А значит и термин ДТП применять нельзя, так как оно может произойти исключительно при движении по дороге. В страховых сидят неплохие юристы. Смайлы по вкусу.

то есть если я в тебя въеду во дворе, то ДТП не было... или если я бабушку задавлю перед подъездом тоже.... мне кажется что тот факт, что в определении понятия имеется слово дорога не меняет сути и не может быть основанием для отказа в привлечении к ответственности.

Аналогия: как договор не назови, оценивать его будут из фактического содержания.

Таким образом, суд будет исходить из того, что "Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникающее в процессе движения транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.

[HMX]

ты же сам должен знать, что суд принимает решение, исходя из доказательств и тд, но основное - исходя их своих личных убеждений. В этом ведь и есть смыл судебной власти. Решит судья, что слово "дорога" несущественно - будет ДТП, придирется к этой несостыковке - не будет ДТП, решай через гражданский иск к виновнику.

[iudex]

Решит судья, что слово "дорога" несущественно - будет ДТП, придирется к этой несостыковке - не будет ДТП, решай через гражданский иск к виновнику.

ты знаешь судей которые выступят "паровозом" в таком прецеденте ???? ооочень не думаю... они потом такую клизьму огребут.... мало не покажется... независимость судей это фикция есть еще судейское сообщество....

есть теория права и практика ...
в теории я с тобой соглашусь в вопросе применения теримна ДТП, поскольку формально слово дорога ограничивает возможность употребления данного термина и сужает область его применения, однако на практике я не вижу оснований для уделения данной неточности законодателя большого внимания, поскольку вред возмещается не только при ДТП, а просто при причинении вреда, таким образом, нет необходимости в гражданском споре учитывать формулировку ДТП, однако, можно попробовать такую позицию в административном споре, но только при определенном стечении обстотельств, ноя бы не стал... слишком надуманная позиция..

[chergio]

то есть если я в тебя въеду во дворе, то ДТП не было... или если я бабушку задавлю перед подъездом тоже.... мне кажется что тот факт, что в определении понятия имеется слово дорога не меняет сути и не может быть основанием для отказа в привлечении к ответственности.

Если буквально тольковать:

"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникающее

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная

То наезд на бабушку не будет квалифицирован как ДТП... однако конечно же ответственность возложена будет, поскольку:

Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

А как известно, санкции за сам факт ДТП нет. Так что наказание на общем основании, правила-то нарушены.

А вот основание для отказа признания случая страховым - на лицо, тоже встречал, правда территория организации.

P.S. Если выбирать у кого консультироваться, я бы однозначно предпочел арбитражных судей мировым... вобщем понятно почему. Арбитражным тоже к стати приходится рассматривать дела о ДТП.

[iudex]

Соскучились???
Надеюсь, вы меня не убьете за длинное сообщение.

Ну что я могу сказать, зашел посоветоваться с действующим судьей, указывать его не буду.
Ответ таков, однозначно привлекут владельца. В случае если как НМХ указывал, доверенности на брата свата и так далее, по ситуации исходя из материалов дела либо собственника, либо солидарно. Ссылки на ст. 51 Конституции не принимаются во внимание, можете вообще ничего не говорить, в данном случае действует презумпция виновности.

Далее привожу материалы судебной практики, и выдержки из учебников по гражданскому праву и гражданскому процессу, относящиеся к рассматриваемому вопросу, подтверждающие мою позицию.
Определение КС показывает, что нарушений прав граждан установлением дополнительной ответственности нет.
Постановления ФАС показывают, что определение вины необязательно. Обязанность доказывания невиновности лежит на владельце. Действует презумпция виновности владельца ИПО.



КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 23 июня 2005 г. N 261-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ГРАЖДАНИНА РОМАНОВА НИКОЛАЯ НИКОЛАЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ
ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПУНКТАМИ 1 И 3 СТАТЬИ 1079
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Гражданский кодекс Российской Федерации в качестве общего основания ответственности за причинение вреда устанавливает, что лицо, причинившее вред, освобождается от его возмещения, если докажет, что вред причинен не по его вине (пункт 2 статьи 1064). При этом законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда, что является специальным условием ответственности.
Так, статья 1079 ГК Российской Федерации, определяя ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих, устанавливает, что юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего (пункт 1); владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам, по основаниям, предусмотренным пунктом 1 данной статьи (пункт 3).
Названные положения являются одним из законодательно предусмотренных случаев отступления от принципа вины и возложения ответственности за вред независимо от вины причинителя вреда, в основе которой лежит риск случайного причинения вреда.
Таким образом, деятельность, связанная с использованием источника повышенной опасности, создающая риск повышенной опасности для окружающих, обусловливает и повышенную ответственность владельцев источников повышенной опасности (независимо от наличия их вины) в наступлении неблагоприятных последствий для третьих лиц, что не может рассматриваться как нарушение конституционных прав и свобод заявителя, указанных в жалобе, и не противоречит статье 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, допускающей ограничение конституционных прав и свобод федеральным законом в целях защиты здоровья, прав и законных интересов других лиц.
Ссылка же заявителя в обоснование своей позиции на положения статьи 49 Конституции Российской Федерации не может быть принята во внимание Конституционным Судом Российской Федерации как необоснованная.
Следует учитывать и то, что положение пункта 1 статьи 1079 ГК Российской Федерации не исключает возможность полного или частичного освобождения от ответственности владельца источника повышенной опасности, в том числе по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 данного Кодекса. Однако представленные заявителем материалы не свидетельствуют о том, что вопрос об уменьшении размера возмещения вреда ставился им при рассмотрении гражданского дела и оценивался судом.




ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

28 декабря 2005 г. - изготовлено Дело N КГ-А40/12739-05
резолютивная часть объявлена
21 декабря 2005 г.


Согласно п. 3 ст. 1079 ГК РФ вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (ст. 1064 ГК РФ).
В силу п. 2 ст. 1064 ГК РФ лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.
Таким образом, закон исходит из презумпции вины лица, причинившего вред. Это означает, что лицо, причинившее вред, освобождается от его возмещения только в случае, если докажет обратное (то есть отсутствие своей вины).
Однако, как правильно отмечено судом апелляционной инстанции, надлежащие доказательства, подтверждающие отсутствие вины водителя ответчика в причинении вреда в результате ДТП, в материалах дела отсутствуют и ответчиком не представлены, непривлечение водителя ответчика к административной ответственности не является единственным и достаточным основанием, подтверждающим отсутствие вины данного лица в причинении вреда в результате ДТП, и основанием для освобождения ответчика от возмещения убытков, причиненных его водителем в результате ДТП.
В рамках производства по делу об административном правонарушении устанавливается вина водителей с точки зрения возможности привлечения их к административной ответственности. Недоказанность вины лица в административном правонарушении, в том числе и при ДТП, означает отсутствие состава административного правонарушения и влечет прекращение производства по делу об административном правонарушении.
При этом не всякое причинение вреда имуществу другого лица является одновременно и административным, и гражданским правонарушением. Поэтому вывод в рамках производства по делу об административном правонарушении, в котором действует презумпция невиновности, об отсутствии вины участников ДТП означает лишь то, что причинение вреда не явилось следствием нарушения Правил дорожного движения, но не свидетельствует об отсутствии вины причинителя вреда при рассмотрении дела в порядке гражданского производства, в котором действует презумпция вины лица, причинившего вред, и обратное должно быть доказано с учетом конкретных обстоятельств дела на основании представленных документов, а не только на основании документа об освобождении причинителя вреда от административной ответственности.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 24 марта 2005 г. Дело N КГ-А40/2094-05


С доводами заявителя жалобы кассационная инстанция не может согласиться в силу следующего.
В соответствии со статьей 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации владелец источника повышенной опасности отвечает за вред, причиненный указанным источником, если не докажет, что на момент причинения вреда источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий, либо, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Сам факт владения ответчиком автомобилем - "причинителем" вреда судом установлен, ответчиком не оспаривается.
Каких-либо доказательств, способных подтвердить наличие одного из указанных оснований освобождения от заявленной ответственности ГУП "ОЦ "МДК", ответчиком не представлено, в материалах дела не имеется.
В силу предписаний статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации ответчик обязан подтвердить заявленные им возражения.
При таких обстоятельствах решение по делу о взыскании заявленной суммы за счет ответчика не может быть признано неправомерным, оснований для изменения или отмены обжалуемого акта не установлено, кассационная жалоба по заявленным в ней доводам удовлетворению не подлежит.


Учебник «Гражданское право» том.1 под реакцией А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого, М. 2001г. с. 564-565

«На началах риска строится ответственность владельца источника повышенной опасности (ст. 1079)…
… Возложение повышенной (независимо от вины) ответственности на владельцев источников повышенной опасности обусловлено тем, что такая ответственность стимулирует их к тому, чтобы постоянно совершенствовать эксплуатируемые ими ИПО, снижая уровень неконтролируемого человеком проявления вредоносных свойств.»

Учебник «Гражданское процессуальное право» под редакцией М.С. Шакарян М. 2004
С. 174
«… вина причинителя вреда предполагается, пока не доказано иное…» (В контексте ст. 1064 ГК РФ. Примечание мое)

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

А как известно, санкции за сам факт ДТП нет. Так что наказание на общем основании, правила-то нарушены.

об этом и говорю, причем факт виновности устанавливать не обязательно, нужно установить только кто именно причинил ущерб.

А вот основание для отказа признания случая страховым - на лицо, тоже встречал, правда территория организации.

если это прямо предусмотрено договором, если нет, то в суд и страховую в сад

[HMX]

iudex, вот и я говорю, что собственник не может нести ответственность за действия владельца. Ни в одном месте твоего сообщения, ни в одном постановлении судебных органов не нашел слова "собственник" И это правильно, потому что человек не может нести ответственность за выбывшую из его владения вещь

[steve747]

HMX
Чего-тоя не понял а "владелец" кто? Так рядом стоял с автомобилем "собственника"?

[HMX]

steve747

Вот тебе еще один комментарий к статье 1079:
6. Субъектом ответственности по ст.1079 является владелец источника повышенной опасности, под которым, как указано в п.19 Постановления Пленума ВС РФ N 3, следует понимать организацию или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо по другим основаниям (по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентных органов о передаче организации во временное пользование источника повышенной опасности и т.п.). (выделено мной)

[iudex]

HMX
Я конечно извиняюсь... но мне кажется что этот вопрос:

вот и я говорю, что собственник не может нести ответственность за действия владельца. Ни в одном месте твоего сообщения, ни в одном постановлении судебных органов не нашел слова "собственник"

мы решили много ранее или просто не поняли друг друга

последним сообщением я показывал, что ответственность будет нести владелец авто, независимо от его виновности, в случае если не докажет установленных законом обстоятельств.
Если собственник не докажет факта выбытия из его владения авто то он будет нести ответственность, что бы он не утверждал устно.
Если собственник ничего не скажет суду, то ответственность будет возложена на него.

Может я чего-то не понимаю, но я отвечал на это:

iudex писал(а):
однако бремя доказывания факта выбытия транспортного средства из владения собственника все равно лежит на собственнике.

Не согласен! iudex писал(а):
вызываем ментов. если они устанавливают. что скатилась камри, то по осаго нам возмещает камри. если бы не было осаго то иск мы бы предъявили к лицу зарегистрированному в качестве владельца камри в ГИБДД, если бы он доказал выбытие авто из своего владения. то у нас бы появился новый ответчик... если бы не доказал то выплатил бы ущерб.

Вот я владелец камри. Приходишь ты ко мне с ментами, а я говорю - ничего не знаю, это не я. А кто - спрашиваете? А имею права не отвечать, ст. 51 Конституции РФ дает мне такое право. Та же Конституция говорит, что все неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого. А невозможность точно определить виновного именно и есть такое сомнение. Напомню, что Конституция выше любого НПА РФ, в том числе и ГК. Да и не вижу я никаких разночтений с ГК, потому как ты упорно не хочешь видеть ст. 1064 ГК РФ.

iudex писал(а):
Так я и не спорю, представляй любые законные доказательства выбытия ТС из твоего владения и отвечать не будешь.

Так я и говорю - отдал по доверенности рукописной. У себя копию не обязан оставлять, почему не верить мне?

А вот на это так и вообще очень хочется получить твои пояснения…

DENdyRec писал(а):
Как собственник докажет, что не он был за рулём?

Он не обязан это доказывать. В этом и есть смысл презумпции невиновности.

Я писал о том, что владелец авто будет отвечать даже если он "пошел в отказ", даже если он ничего не говорит вообще. Отвечать не будет, только в случае если докажет наличие обстоятельств, указанных в ст.ст. 1079, 1082 ГК РФ.
В этом смысл презумпции виновности. которая действует в рассматриваемом случае.

А ты пишешь про собственника и владельца.

ого ранее признал свой недосмотр в данном случае и поспешность суждений:

вот судебный акт, в котором указана необходимость выяснения владельца транспортного средства для возложения на него ответственности. арендатор. собственик или иное лицо.

Таким образом, мое однозначное утверждение о том. что собственник несет ответственность не обосновано.

спор об этом считаю закрытым. Был неправ

А вот ты усилено уходишь от ответа на поставленные мной вопросы…
Надеюсь, что все же ответ будет.

[HMX]

Если собственник не докажет факта выбытия из его владения авто то он будет нести ответственность, что бы он не утверждал устно.

Ну хорошо, все из доверенных лиц подтвердят на суде, что собственник всем им доверенности выписывал, что он уже полгода как за руль этого ТС не садился. Кто именно в тот день был за рулем владельцы не будут говорить. Конституция по статусу выше, чем ГК.
Ни от каких вопросов я не ухожу. Пойми одну простую вещь - Конституция выше по статусу, чем ГК РФ. А в ней написано по-русски - презумпция невиновности

[iudex]

Пойми одну простую вещь - Конституция выше по статусу, чем ГК РФ. А в ней написано по-русски - презумпция невиновности

определение конституционного суда, указанное мной, презумпция виновности в определенных законом случаях...
данный случай презумпция виновности, ответственность на собственника не возложат, если

все из доверенных лиц подтвердят на суде, что собственник всем им доверенности выписывал, что он уже полгода как за руль этого ТС не садился.

но вкатают солидарную ответственность всем доверенным лицам.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Верховенство Конституции при этм не страдает, КС РФ на это указал..

[xdriver]

Прерву столь интересный спор В моем случае страховая не стала обращать внимание на то, что ДТП было не на дороге, а на "прилегающей территории", направили на экспертизу, куда я уж и съездил. Так что тьфу-тьфу-тьфу, а все возможные юридические геморрои я вроде избежал...А ведь только подумать, что могло бы быть

[iudex]

xdriver зря паришся... отказ в возмещении по основанию что повреждения получены не в результате ДТП высосан из пальца особо хитровы****ными страховыми. Как правило страхут от всех возможных видов ущерба, таким образом абсолютно по фиг в результате чего он причинен, ну ессно если только это не умышленные действия страхователя, направленные на получение страхового возмещения.

а так возмещают и царапины от пионэров, и падающие сосульки, и т.д.

[WHITE]

Как правило страхут от всех возможных видов ущерба

нужно внимательно договор читать, обычно страхуют не от всего (в нашем понятии обывателя) а от УГОНА, ДПТ (дорожно-транспортное происшествие), ПДТЛ (противоправные действия третьих лиц), СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ. Остальные поломки и технические неисправности (сгорела в связи с коротким замыканием в проводке, стукануло двигатель, облезла краска после покупки машины, сиденье прожег сигаретой, и.т.д.) не подподают под действие полиса КАСКО

[iudex]

WHITE
спорить в данном случае бессмыслено, естественно все решает договор, однако в ситуации xdriver можно говорить о ПДТЛ (противоправные действия третьих лиц), так как причинение вреда чужому имуществу есть нарушение прав владельца данного имущества.

спорить не хочу так как не изучал судебную практику по данному вопросу, но считаю, что вопрос определения понятия ДТП слишком неоднозначный чтобы строить на нем свою позицию... ибо тогда судебный спор сведется к притягиванию и оттягиванию за уши понятий... ну это на любителя

Остальные поломки и технические неисправности ... не подподают под действие полиса КАСКО

согласен...
это ближе к гарантийным обязательствам