0

Спасибо: |
Получено: 355 Отправлено: 1 |
ОК, предлагаю такой вариант. На суд приходят мои жена, брат, отец, каждый из них подтверждает, что имеет рукописки от меня. На вопрос о том, кто именно в тот день был за рулем, ссылаются на 51 статью КонституцииСообщение от iudex
ммм Статья 56. ГПК Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
если утверждаешь. что передал машину по доверенности, то докажи это..![]()
Рискну оспорить. Ибо знаю уже случай, когда страховая отказалась платить по ОСАГО за ДТП во дворе. Мотивировка до ужаса простая:Сообщение от iudex
в данном случае именно ДТП термин подходит
"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникающее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
ТО есть, раз прилегающая территория прилегает к дороге, то сама она получается не дорога. А значит и термин ДТП применять нельзя, так как оно может произойти исключительно при движении по дороге. В страховых сидят неплохие юристы. Смайлы по вкусу.
ОК, тогда подождемСообщение от iudex
P.P.S. Мне немного сложно посоветоваться по таким вопросам, так как я работал в других областях права и в арбитражном судопроизводстве. Но я постараюсь в ближайшее время пообщаться с мировыми судьями по данной проблеме специально для дополнительного обсуждения, поскольку интересно как бы они разобрали дело.Это будет наиболее разумным.
VW Passat CC
Спасибо: |
Получено: 1,030 Отправлено: 293 |
то есть если я в тебя въеду во дворе, то ДТП не было... или если я бабушку задавлю перед подъездом тоже.... мне кажется что тот факт, что в определении понятия имеется слово дорога не меняет сути и не может быть основанием для отказа в привлечении к ответственности.Сообщение от HMX
Рискну оспорить. Ибо знаю уже случай, когда страховая отказалась платить по ОСАГО за ДТП во дворе. Мотивировка до ужаса простая:
"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникающее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
ТО есть, раз прилегающая территория прилегает к дороге, то сама она получается не дорога. А значит и термин ДТП применять нельзя, так как оно может произойти исключительно при движении по дороге. В страховых сидят неплохие юристы. Смайлы по вкусу.
Аналогия: как договор не назови, оценивать его будут из фактического содержания.
Таким образом, суд будет исходить из того, что "Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникающее в процессе движения транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.
Спасибо: |
Получено: 355 Отправлено: 1 |
ты же сам должен знать, что суд принимает решение, исходя из доказательств и тд, но основное - исходя их своих личных убеждений. В этом ведь и есть смыл судебной власти. Решит судья, что слово "дорога" несущественно - будет ДТП, придирется к этой несостыковке - не будет ДТП, решай через гражданский иск к виновнику.
VW Passat CC
Спасибо: |
Получено: 1,030 Отправлено: 293 |
ты знаешь судей которые выступят "паровозом" в таком прецеденте ????Сообщение от HMX
Решит судья, что слово "дорога" несущественно - будет ДТП, придирется к этой несостыковке - не будет ДТП, решай через гражданский иск к виновнику.ооочень не думаю... они потом такую клизьму огребут.... мало не покажется... независимость судей это фикция есть еще судейское сообщество....
есть теория права и практика ...
в теории я с тобой соглашусь в вопросе применения теримна ДТП, поскольку формально слово дорога ограничивает возможность употребления данного термина и сужает область его применения, однако на практике я не вижу оснований для уделения данной неточности законодателя большого внимания, поскольку вред возмещается не только при ДТП, а просто при причинении вреда, таким образом, нет необходимости в гражданском споре учитывать формулировку ДТП, однако, можно попробовать такую позицию в административном споре, но только при определенном стечении обстотельств, ноя бы не стал... слишком надуманная позиция..
Спасибо: |
Получено: 1 Отправлено: 0 |
Если буквально тольковать:Сообщение от iudex
то есть если я в тебя въеду во дворе, то ДТП не было... или если я бабушку задавлю перед подъездом тоже.... мне кажется что тот факт, что в определении понятия имеется слово дорога не меняет сути и не может быть основанием для отказа в привлечении к ответственности.Сообщение от HMX
"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникающееТо наезд на бабушку не будет квалифицирован как ДТП... однако конечно же ответственность возложена будет, поскольку:Сообщение от HMX
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначеннаяА как известно, санкции за сам факт ДТП нет. Так что наказание на общем основании, правила-то нарушены.Сообщение от HMX
Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
А вот основание для отказа признания случая страховым - на лицо, тоже встречал, правда территория организации.
P.S. Если выбирать у кого консультироваться, я бы однозначно предпочел арбитражных судей мировым... вобщем понятно почему.![]()
Арбитражным тоже к стати приходится рассматривать дела о ДТП.
Спасибо: |
Получено: 1,030 Отправлено: 293 |
Соскучились???
Надеюсь, вы меня не убьете за длинное сообщение.
Ну что я могу сказать, зашел посоветоваться с действующим судьей, указывать его не буду.
Ответ таков, однозначно привлекут владельца. В случае если как НМХ указывал, доверенности на брата свата и так далее, по ситуации исходя из материалов дела либо собственника, либо солидарно. Ссылки на ст. 51 Конституции не принимаются во внимание, можете вообще ничего не говорить, в данном случае действует презумпция виновности.
Далее привожу материалы судебной практики, и выдержки из учебников по гражданскому праву и гражданскому процессу, относящиеся к рассматриваемому вопросу, подтверждающие мою позицию.
Определение КС показывает, что нарушений прав граждан установлением дополнительной ответственности нет.
Постановления ФАС показывают, что определение вины необязательно. Обязанность доказывания невиновности лежит на владельце. Действует презумпция виновности владельца ИПО.
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 23 июня 2005 г. N 261-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ГРАЖДАНИНА РОМАНОВА НИКОЛАЯ НИКОЛАЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ
ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПУНКТАМИ 1 И 3 СТАТЬИ 1079
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Гражданский кодекс Российской Федерации в качестве общего основания ответственности за причинение вреда устанавливает, что лицо, причинившее вред, освобождается от его возмещения, если докажет, что вред причинен не по его вине (пункт 2 статьи 1064). При этом законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда, что является специальным условием ответственности.
Так, статья 1079 ГК Российской Федерации, определяя ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих, устанавливает, что юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего (пункт 1); владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам, по основаниям, предусмотренным пунктом 1 данной статьи (пункт 3).
Названные положения являются одним из законодательно предусмотренных случаев отступления от принципа вины и возложения ответственности за вред независимо от вины причинителя вреда, в основе которой лежит риск случайного причинения вреда.
Таким образом, деятельность, связанная с использованием источника повышенной опасности, создающая риск повышенной опасности для окружающих, обусловливает и повышенную ответственность владельцев источников повышенной опасности (независимо от наличия их вины) в наступлении неблагоприятных последствий для третьих лиц, что не может рассматриваться как нарушение конституционных прав и свобод заявителя, указанных в жалобе, и не противоречит статье 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, допускающей ограничение конституционных прав и свобод федеральным законом в целях защиты здоровья, прав и законных интересов других лиц.
Ссылка же заявителя в обоснование своей позиции на положения статьи 49 Конституции Российской Федерации не может быть принята во внимание Конституционным Судом Российской Федерации как необоснованная.
Следует учитывать и то, что положение пункта 1 статьи 1079 ГК Российской Федерации не исключает возможность полного или частичного освобождения от ответственности владельца источника повышенной опасности, в том числе по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 данного Кодекса. Однако представленные заявителем материалы не свидетельствуют о том, что вопрос об уменьшении размера возмещения вреда ставился им при рассмотрении гражданского дела и оценивался судом.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
28 декабря 2005 г. - изготовлено Дело N КГ-А40/12739-05
резолютивная часть объявлена
21 декабря 2005 г.
Согласно п. 3 ст. 1079 ГК РФ вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (ст. 1064 ГК РФ).
В силу п. 2 ст. 1064 ГК РФ лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.
Таким образом, закон исходит из презумпции вины лица, причинившего вред. Это означает, что лицо, причинившее вред, освобождается от его возмещения только в случае, если докажет обратное (то есть отсутствие своей вины).
Однако, как правильно отмечено судом апелляционной инстанции, надлежащие доказательства, подтверждающие отсутствие вины водителя ответчика в причинении вреда в результате ДТП, в материалах дела отсутствуют и ответчиком не представлены, непривлечение водителя ответчика к административной ответственности не является единственным и достаточным основанием, подтверждающим отсутствие вины данного лица в причинении вреда в результате ДТП, и основанием для освобождения ответчика от возмещения убытков, причиненных его водителем в результате ДТП.
В рамках производства по делу об административном правонарушении устанавливается вина водителей с точки зрения возможности привлечения их к административной ответственности. Недоказанность вины лица в административном правонарушении, в том числе и при ДТП, означает отсутствие состава административного правонарушения и влечет прекращение производства по делу об административном правонарушении.
При этом не всякое причинение вреда имуществу другого лица является одновременно и административным, и гражданским правонарушением. Поэтому вывод в рамках производства по делу об административном правонарушении, в котором действует презумпция невиновности, об отсутствии вины участников ДТП означает лишь то, что причинение вреда не явилось следствием нарушения Правил дорожного движения, но не свидетельствует об отсутствии вины причинителя вреда при рассмотрении дела в порядке гражданского производства, в котором действует презумпция вины лица, причинившего вред, и обратное должно быть доказано с учетом конкретных обстоятельств дела на основании представленных документов, а не только на основании документа об освобождении причинителя вреда от административной ответственности.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 24 марта 2005 г. Дело N КГ-А40/2094-05
С доводами заявителя жалобы кассационная инстанция не может согласиться в силу следующего.
В соответствии со статьей 1079 Гражданского кодекса Российской Федерации владелец источника повышенной опасности отвечает за вред, причиненный указанным источником, если не докажет, что на момент причинения вреда источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий, либо, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Сам факт владения ответчиком автомобилем - "причинителем" вреда судом установлен, ответчиком не оспаривается.
Каких-либо доказательств, способных подтвердить наличие одного из указанных оснований освобождения от заявленной ответственности ГУП "ОЦ "МДК", ответчиком не представлено, в материалах дела не имеется.
В силу предписаний статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации ответчик обязан подтвердить заявленные им возражения.
При таких обстоятельствах решение по делу о взыскании заявленной суммы за счет ответчика не может быть признано неправомерным, оснований для изменения или отмены обжалуемого акта не установлено, кассационная жалоба по заявленным в ней доводам удовлетворению не подлежит.
Учебник «Гражданское право» том.1 под реакцией А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого, М. 2001г. с. 564-565
«На началах риска строится ответственность владельца источника повышенной опасности (ст. 1079)…
… Возложение повышенной (независимо от вины) ответственности на владельцев источников повышенной опасности обусловлено тем, что такая ответственность стимулирует их к тому, чтобы постоянно совершенствовать эксплуатируемые ими ИПО, снижая уровень неконтролируемого человеком проявления вредоносных свойств.»
Учебник «Гражданское процессуальное право» под редакцией М.С. Шакарян М. 2004
С. 174
«… вина причинителя вреда предполагается, пока не доказано иное…» (В контексте ст. 1064 ГК РФ. Примечание мое)
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
об этом и говорю, причем факт виновности устанавливать не обязательно, нужно установить только кто именно причинил ущерб.Сообщение от chergio
А как известно, санкции за сам факт ДТП нет. Так что наказание на общем основании, правила-то нарушены.
если это прямо предусмотрено договором, если нет, то в суд и страховую в садСообщение от chergio
А вот основание для отказа признания случая страховым - на лицо, тоже встречал, правда территория организации.
Спасибо: |
Получено: 355 Отправлено: 1 |
iudex, вот и я говорю, что собственник не может нести ответственность за действия владельца. Ни в одном месте твоего сообщения, ни в одном постановлении судебных органов не нашел слова "собственник"И это правильно, потому что человек не может нести ответственность за выбывшую из его владения вещь
![]()
VW Passat CC
Спасибо: |
Получено: 24 Отправлено: 0 |
HMX
Чего-тоя не понял а "владелец" кто? Так рядом стоял с автомобилем "собственника"?
Спасибо: |
Получено: 355 Отправлено: 1 |
steve747
Сообщение от HMX
Вот тебе еще один комментарий к статье 1079:
6. Субъектом ответственности по ст.1079 является владелец источника повышенной опасности, под которым, как указано в п.19 Постановления Пленума ВС РФ N 3, следует понимать организацию или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо по другим основаниям (по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентных органов о передаче организации во временное пользование источника повышенной опасности и т.п.). (выделено мной)
VW Passat CC
Спасибо: |
Получено: 1,030 Отправлено: 293 |
HMX
Я конечно извиняюсь... но мне кажется что этот вопрос:
мы решили много ранее или просто не поняли друг другаСообщение от HMX
вот и я говорю, что собственник не может нести ответственность за действия владельца. Ни в одном месте твоего сообщения, ни в одном постановлении судебных органов не нашел слова "собственник"![]()
последним сообщением я показывал, что ответственность будет нести владелец авто, независимо от его виновности, в случае если не докажет установленных законом обстоятельств.
Если собственник не докажет факта выбытия из его владения авто то он будет нести ответственность, что бы он не утверждал устно.
Если собственник ничего не скажет суду, то ответственность будет возложена на него.
Может я чего-то не понимаю, но я отвечал на это:
Сообщение от HMX
iudex писал(а):
однако бремя доказывания факта выбытия транспортного средства из владения собственника все равно лежит на собственнике.
Не согласен! iudex писал(а):
вызываем ментов. если они устанавливают. что скатилась камри, то по осаго нам возмещает камри. если бы не было осаго то иск мы бы предъявили к лицу зарегистрированному в качестве владельца камри в ГИБДД, если бы он доказал выбытие авто из своего владения. то у нас бы появился новый ответчик... если бы не доказал то выплатил бы ущерб.
Вот я владелец камри. Приходишь ты ко мне с ментами, а я говорю - ничего не знаю, это не я. А кто - спрашиваете? А имею права не отвечать, ст. 51 Конституции РФ дает мне такое право. Та же Конституция говорит, что все неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого. А невозможность точно определить виновного именно и есть такое сомнение. Напомню, что Конституция выше любого НПА РФ, в том числе и ГК. Да и не вижу я никаких разночтений с ГК, потому как ты упорно не хочешь видеть ст. 1064 ГК РФ.А вот на это так и вообще очень хочется получить твои пояснения…Сообщение от HMX
iudex писал(а):
Так я и не спорю, представляй любые законные доказательства выбытия ТС из твоего владения и отвечать не будешь.
Так я и говорю - отдал по доверенности рукописной. У себя копию не обязан оставлять, почему не верить мне?
Я писал о том, что владелец авто будет отвечать даже если он "пошел в отказ", даже если он ничего не говорит вообще. Отвечать не будет, только в случае если докажет наличие обстоятельств, указанных в ст.ст. 1079, 1082 ГК РФ.Сообщение от HMX
DENdyRec писал(а):
Как собственник докажет, что не он был за рулём?
Он не обязан это доказывать. В этом и есть смысл презумпции невиновности.
В этом смысл презумпции виновности. которая действует в рассматриваемом случае.
А ты пишешь про собственника и владельца.А вот ты усилено уходишь от ответа на поставленные мной вопросы…Сообщение от iudex
ого ранее признал свой недосмотр в данном случае и поспешность суждений:
Сообщение от iudex
вот судебный акт, в котором указана необходимость выяснения владельца транспортного средства для возложения на него ответственности. арендатор. собственик или иное лицо.
Таким образом, мое однозначное утверждение о том. что собственник несет ответственность не обосновано.
спор об этом считаю закрытым. Был неправ
Надеюсь, что все же ответ будет.
![]()
Спасибо: |
Получено: 355 Отправлено: 1 |
Ну хорошо, все из доверенных лиц подтвердят на суде, что собственник всем им доверенности выписывал, что он уже полгода как за руль этого ТС не садился. Кто именно в тот день был за рулем владельцы не будут говорить. Конституция по статусу выше, чем ГК.Сообщение от iudex
Если собственник не докажет факта выбытия из его владения авто то он будет нести ответственность, что бы он не утверждал устно.
Ни от каких вопросов я не ухожу. Пойми одну простую вещь - Конституция выше по статусу, чем ГК РФ. А в ней написано по-русски - презумпция невиновности![]()
VW Passat CC
Спасибо: |
Получено: 1,030 Отправлено: 293 |
определение конституционного суда, указанное мной, презумпция виновности в определенных законом случаях...Сообщение от HMX
Пойми одну простую вещь - Конституция выше по статусу, чем ГК РФ. А в ней написано по-русски - презумпция невиновности
данный случай презумпция виновности, ответственность на собственника не возложат, еслино вкатают солидарную ответственность всем доверенным лицам.Сообщение от HMX
все из доверенных лиц подтвердят на суде, что собственник всем им доверенности выписывал, что он уже полгода как за руль этого ТС не садился.
Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Верховенство Конституции при этм не страдает, КС РФ на это указал..
Спасибо: |
Получено: 7 Отправлено: 0 |
Прерву столь интересный спорВ моем случае страховая не стала обращать внимание на то, что ДТП было не на дороге, а на "прилегающей территории", направили на экспертизу, куда я уж и съездил. Так что тьфу-тьфу-тьфу, а все возможные юридические геморрои я вроде избежал...А ведь только подумать, что могло бы быть
![]()
Спасибо: |
Получено: 1,030 Отправлено: 293 |
xdriver зря паришся... отказ в возмещении по основанию что повреждения получены не в результате ДТП высосан из пальца особо хитровы****ными страховыми. Как правило страхут от всех возможных видов ущерба, таким образом абсолютно по фиг в результате чего он причинен, ну ессно если только это не умышленные действия страхователя, направленные на получение страхового возмещения.
а так возмещают и царапины от пионэров, и падающие сосульки, и т.д.
Спасибо: |
Получено: 0 Отправлено: 0 |
нужно внимательно договор читать, обычно страхуют не от всего (в нашем понятии обывателя) а от УГОНА, ДПТ (дорожно-транспортное происшествие), ПДТЛ (противоправные действия третьих лиц), СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ. Остальные поломки и технические неисправности (сгорела в связи с коротким замыканием в проводке, стукануло двигатель, облезла краска после покупки машины, сиденье прожег сигаретой, и.т.д.) не подподают под действие полиса КАСКОСообщение от iudex
Как правило страхут от всех возможных видов ущерба
Спасибо: |
Получено: 1,030 Отправлено: 293 |
WHITE
спорить в данном случае бессмыслено, естественно все решает договор, однако в ситуации xdriver можно говорить о ПДТЛ (противоправные действия третьих лиц), так как причинение вреда чужому имуществу есть нарушение прав владельца данного имущества.
спорить не хочу так как не изучал судебную практику по данному вопросу, но считаю, что вопрос определения понятия ДТП слишком неоднозначный чтобы строить на нем свою позицию... ибо тогда судебный спор сведется к притягиванию и оттягиванию за уши понятий... ну это на любителя
согласен...Сообщение от WHITE
Остальные поломки и технические неисправности ... не подподают под действие полиса КАСКО
это ближе к гарантийным обязательствам![]()