Вопрос по работе АБС. Как управлять торможением?

[Влад 63]

А вот я в выходные проведу испытания
поеду на безлюдную дорогу, нарисую линию начала торможения и сначала попробую азатормозить с абс а потом без.
результаты выложу

Вот и правильно! И откроется истина.

[andrewju]

Влад 63, я считаю что Ваш пример некорректен:

Вот корректный проимер. Вы едете с большой скоростью по дуге - машина идет практически без скольжений. Теперь затягиваем ручник в юз. Если б сила трения скольжения была больше, то машина еще более четко соблюдала траекторию. Что же мы увидим реально? Пойдет занос! Т.Е. Силы трения теперь НЕ хватает для удержания авто против центробежной силы. Что и требовалось доказать.
Спасибо за внимание.

Дело в том, что при нормальном движении и резком затягивании ручника на автомобиль действует масса сил, приводящих также и к замедлению авто. Если интересно - можно сесть, подумать и нарисовать все эти силы (хотя бы приблизительно).

Я же говорил что не согласен с утверждением о том, что "сила трения качения больше силы трения скольжения". Имелось в виду при прочих равных условиях (а не с внезапно затянутым ручником). Я сильно сомневаюсь что в Самаре действуют какие-либо другие законы физики, во всяком случае будучи там я никаких аномалий не ощущал.

В доказательство своей правоты я привожу крайне простой пример: задние колеса у переднеприводного автомобиля делают _крутящимися_, а не скользящими. Если будете опровергать - давайте рассматривать все же равные условия, т.е. если мы ускоряемся, замедляемся или просто едем - то в обоих случаях (качение и скольжение) делаем это одинаково.

P.S. Сожалею что не ответил сразу - нечасто появляюсь на форуме в последние пару дней...

[Bazarov]

andrewju, Вот и я по этому поводу и разглагольствовал. А они не слушают. Ну и ладно.

Влад 63, А истина вот она:

1. Сила трения качения МЕНЬШЕ силы трения скольжения при прочих равных условиях. Это факт. И если территорию и делить, то только на Самара - Весь остальной мир, в котором законы физики работают.

2. Тот пример, который Вы описываете, не имеет отношения к ТРЕНИЮ КАЧЕНИЯ.

В случае торможения юзом сила трения постоянна и равна силе трения скольжения на той или иной поверхности.

В случае торможения на грани срыва в юз получаем более эффективный результат по следующей причине. В момент перед блокировкой колёс сила трения по значению ПРИБЛИЖАЕТСЯ К МАКСИМАЛЬНОЙ СИЛЕ ТРЕНИЯ П О К О Я!!!! Т.е. она выше силы трения сеольжения.

[mixa]

andrewju, Bazarov, :hello2:
Я так понял,что Влад 63 считает,что при движении на большой скорости по дуге(непонятно,правда,каком-равномерном криволинейном или неравномерном) машину на траектории удерживает сила трения качения(она ж БОЛЬШЕ,СИЛЬНЕЕ-непонятно чего,правда),а при блокировке задних колес сила трения скольжения МЕНЬШЕ-отсюда МЕНЬШЕ сопротивление центробежной силе. ИМХО,что-то вроде "Существует 2 мнения-одно неправильное,другое-его".
А вот это вообще пёрл.

Но трение качения не имеет отношения к проблеме АБС вообще, т.к. здесь сравниваются два трения скольжения - одно при нулевой скорости (когда нет юза), второе с ненулевой скоростью (с юзом, без АБС)

На трение скорость не влияет.Коэфф.трения между резиной и покрытием дороги один и тот же.Хоть в какую сторону и с какой угодно скоростью.Да и скоростей там отнюдь не одна будет и не все они в одну сторону.Можно еще и про ускорения с замедлениями(ускорениями,противоположными направлению движения) вспомнить.

[vit]

Bazarov, в десятку!!!

[Влад 63]

andrewju, Вот и я по этому поводу и разглагольствовал. А они не слушают. Ну и ладно.

Влад 63, А истина вот она:

В случае торможения на грани срыва в юз получаем более эффективный результат по следующей причине. В момент перед блокировкой колёс сила трения (?????) по значению ПРИБЛИЖАЕТСЯ К МАКСИМАЛЬНОЙ СИЛЕ ТРЕНИЯ П О К О Я!!!! Т.е. она выше силы трения сеольжения.

Bazarov, Andrewju, последний вопрос: в цитате, там где я поставил скобку с вопросами поставьте определение. Т.е. ....сила трения (какая) по значению ПРИБЛИЖАЕТСЯ и т.д.

Мixa, а Вы бы ограничились подшипниками, т.к. кроме апломба и наездов не привели ни одного аргумента в этой дискуссии.

[Bazarov]

Влад 63, Верите, нет... Но вместо "(какая)" надо поставить... ПОКОЯ

[mixa]

Влад 63, я по крайней мере, определения с ног на голову не ставил.И Ваших аргументов дальше этого не видел.

[Romboch]

Похоже настоящих трибологов здесь нет. Заитересовала данная тема, хотел поддержать бы Влад 63, но оказалось что сделать это доходчиво с помощью примеров на уровне средней школы непросто. Нашел пару статеек, кому интересно могут почитать http://www.abitura.com/collection/trenie.html.

Быстро развивавшаяся техника XX века требовала все большего внимания к исследованию трения. В 30-е годы исследования в области трения стали настолько интенсивными, что потребовалось выделить их как специальную науку - трибологию, лежащую на стыке механики, физики поверхностных явлений и химии (создание новых смазочных материалов - дело химиков). Только в США в этой области работают в настоящее время более 1000 исследователей, и в мировой науке ежегодно публикуется более 700 статей. Рассказать обо всем и упомянуть всех невозможно (см., например, [1-3]), и дальше будет сделана попытка описать только общую картину и упомянуть только некоторые интересные результаты.

Поэтому предлагаю всем согласится с давно полученными практическими данными, что автомобиль с заблокированными колесами проходит больший тормозной путь, чем тот же автомобиль с колесами на грани блокировки.

[mixa]

Поэтому предлагаю всем согласится с давно полученными практическими данными, что автомобиль с заблокированными колесами проходит больший тормозной путь, чем тот же автомобиль с колесами на грани блокировки.

против этого никто не спорит.

[vit]

mixa, в том то и дело, что поспорить можно - на больших скоростях (сравнимой со скоростью звука в газе) форма колоеса может создать дополнительную подъемную силу, которая и уменьшит силу трения , а незаблокированое колесо к тому же создаст зону турбулентности, создавая дополнительное давления воздуха - своеобразную воздушную подушку. В этом случае торомозной путь с заблокироваными колесами будет меньше и лучше отключить АБС...

[mixa]

vit, я думаю,что на таких скоростях машину быстрее оторвет от земли,нежели она уйдет в занос или вообще сможет тормозить.

[andrewju]

Bazarov, я с тобой согласен!

Влад 63, я так понимаю, что к моему примеру нареканий нет? Значит, согласились? Или обсуждаем дальше?

[Влад 63]

Парни, показал нашу тему знакомому университетскому физику. Подвожу резюме.

1) То что я называл силой трения качения следует называть силой трения покоя (или силой трения скольжения) при качении.

2) Мой пример на бытовом уровне корректно описывает именно разницу этих сил, при куче допущений. (Еще предложен пример со стартом - юзом всегда медленнее)

3) Корректных оппонирующих примеров не было. [-X

Посему:

1) Bazarov'у и Andrewju с меня коньяк (в Самаре или в Москве - когда буду) за отсутствие точной формулировки (Хотя мысль все же верна и иллюстрация тоже).

2) Andrewju в следующий приезд в Самару не забудь что собирался со мной расписать векторы сил и проверить законы физики. Жду.

3) Romboch'у спасибо за поддержку и правильное понимание в отсутствие точной формулировки.

Всем участникам обсуждения спасибо.

[Влад 63]

1. Все нормально
2. Это по ощущениям, реально не так. Сила трения при качении больше силы трения при скольжении (при прочих равных условиях). То есть наиболее эффективное торможение осуществляется на грани срыва в юз, но обеспечить этот режим человек не может.
3. Второе преимущество АБС - возможность маневра автомобилем при стрессовом экстренном торможении.

Парни, перечитал свой пост с которого началась рубка. Где это там написано "сила трения качения"?

А как славно дискутировали. Просто о разном видимо... ](*,)

[Bazarov]

Влад 63,

Где это там написано "сила трения качения"?

Коньяк отменяется...
Ну да ладно, было понятно, что спор об одном и том же, только разница в толковании понятийного аппарата.
Рад, что с Вами пообщался. Получил удовольствие от возможности на работе покопаться в поднятом вопросе... =D>
Респект!
:razz:

[andrewju]

Эххх... Хороший у нас все-таки форум! Ну где еще найдется повод вспомнить такую физику!

Влад 63, должен быть в Самаре недели через две-три, если останется желание - можно попробовать встретиться, порисовать силы, обсудить законы физики...

[Влад 63]

Andrewju, напиши о времени поездки за неделю. Мне же надо будет успеть подготовиться - учебники почитать, материалы к встрече подобрать, кульманы там всякие, ватманы...