Вопрос веры.

[vit]

В плане быть здоровым - согласна. А зачем еще?
Ведь чревоугодие не одобряется потому, что это попытка получить наслаждение.

ну я думаю, что речь должна идти о вредных наслаждениях... думаю, нет смысла ограждать тебя от ежемесячного шоппинга а неаполе, если это тебе приносит удовольствие и не доставляет вреда... однако чрезмерное увлечение шоппингом - это же тоже болезнь, ровно как и другие излишние наслаждения - и не ограничение приводит к психическим заболеваниям, не?

[rummi]

100 грамм фуа-гра, бокал красного вина 78го года, кусочек шоколадного торта, грамм 150, «Valentine Diamond» - это умеренно?
А 2х литровая миска кислых щей, заеденная буханкой черного хлеба и запитая водкой - это умеренно?

"Хлеб наш насущный даждь нам днесь", то есть безусловно необходимый. А остальное уже от лукавого. Я полагаю, что основной момент в том, чтобы стремление к личному материальному и физическому благополучию не вставали во главу угла, не способствуя тем самым духовному развитию: сытое брюхо к Господу глухо. Да и не только к Господу, но зачастую и к ближнему своему.

Это не значит, что надо себя держать постоянно в чёрном теле на воде хлебе, если того не требует душа, но иметь чувство осознанной необходимости, не переходящей в явный излишек.

Да и для здоровья лишний вес не очень полезен, если уж рассуждать с житейской точки зрения.

Как уже говорил ранее: есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть. На мой взгляд, это основной критерий.

[Ленок]

и не ограничение приводит к психическим заболеваниям, не?

Не уверена. Но склоняюсь к тому, что как раз ограничение приводит к психическим заболеваниям.

--- Добавлено чуть позже ---

Это не значит, что надо себя держать постоянно в чёрном теле на воде хлебе, если того не требует душа, но иметь чувство осознанной необходимости, не переходящей в явный излишек.

Да и для здоровья лишний вес не очень полезен, если уж рассуждать с житейской точки зрения.

Ну то есть я права?
Обжорство для одного не есть обжорство для другого
Значит, уже эту заповедь нельзя трактовать однозначно.
Девочка 7 лет, возможно, не останется с голодным брюхом и насытится той порцией, которая для работающего в забое здорового (в плане размеров) мужика покажется крошкой на ладони. И обратно: порция, которая этому мужику только-только голод утолить, убьет эту девочку.

[rummi]

Не уверена. Но склоняюсь к тому, что как раз ограничение разве не приводит к психическим заболеваниям.

В идеале выбор должен быть добровольным, но в силу слабостей человеческих не всегда получается даже при наличии начального порыва что-то изменить, отказавшись от той или иной зависимости. Поэтому и просят смиренно Господа даровать силы в избавлении от подобной душевной слабости. А если насильно человек себя будет ограничивать, не имея истинного желания с этим расстаться, то эффект будет зачастую обратный.

Как, например, в случае с женщинами, выматывающими себя жёсткими диетами, которые по их окончании срываются с катушек, молниеносно опустошая холодильник и получая двойной вред: от резкой жёсткой голодовки, негативно отразившейся на здоровье, и от последующего лавинообразного обжорства.

Тут, как с духовным развитием: процесс должен длительным и поступательным, лишённым крайностей, желания достижения мгновенного результата.

[vit]

Не уверена. Но склоняюсь к тому, что как раз ограничение приводит к психическим заболеваниям.

у психиатра:
-Доктор, моя жена послала к вам, и только потому, что я люблю сосиски
-Ну у что, я тоже их люблю
-Правда? Тогда приходите ко мне, посмотреть мою коллекцию

[rummi]

Не уверена. Но склоняюсь к тому, что как раз ограничение приводит к психическим заболеваниям.

--- Добавлено чуть позже ---



Ну то есть я права?
Обжорство для одного не есть обжорство для другого
Значит, уже эту заповедь нельзя трактовать однозначно.
Девочка 7 лет, возможно, не останется с голодным брюхом и насытится той порцией, которая для работающего в забое здорового (в плане размеров) мужика покажется крошкой на ладони. И обратно: порция, которая этому мужику только-только голод утолить, убьет эту девочку.

Это вещи самой собой разумеющиеся, поскольку объективно необходимая количественная мера у каждого своя. Сопоставлять потребности младенца и полноценного взрослого организма некорректно в принципе. Речь идёт не об относительной и универсальной норме в количественном исчислении, а о самой сути понятия "чревоугодие".

[zima]

Как я и писала выше - это есть развитие. ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс для человека. Ты почему-то его отрицаешь.
"Лишение радости" как ты это называешь, - это не лишение радости, а всего лишь желание иметь больше и лучше. И это нормально. Скорее ненормально обратное.

это бесы, бесы! срочно на остров.



--- Добавлено чуть позже ---

и далее точно сказано - мира нет в душе!

[german]

цесс для человека. Ты почему-то его отрицаешь.
"Лишение радости" как ты это называешь, - это не лишение радости, а всего лишь желание иметь больше

церковь ничего не запрещает, она учит разумно пользоваться теми благами что мы имеем.
Опять же, человек так устроен что естественные потребности легко перерастают в страстные наклонности. Самый банальный пример - это алкоголь, но страсть к приобретению, к роскоши, к славе не менее губительны. Человек не замечает как переступает невидимую грань и становится зависимым от этих страстей. Это становится болезнью, ради которой человек готов через многое преступить. Он становится рабом своих привычек.
Об этом и пишет апостол:
6:12. Все мне позволительно, но не все полезно; все
мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Т.е даже для того чтобы сохранить своё естественное состояние, требуются некоторые ограничения - мера. Вот об этой мере и упреждает церковь.
А если мы хотим добиться большего, требуются и усилия гораздо большие.
Есть зависимости телесные (объедение, пьянство, похоть), есть душевные (сребролюбие, властолюбие, гнев, зависть и т.д). Нельзя побороть душевные, если не поборешь телесные. То есть нельзя научиться контролировать, к примеру, гнев, если ты для начала не подчинишь себе собственное тело, чтобы не страсти его водили, а он ими управлял. Для этого и нужен пост. Пост - это условное слово, читай нужны ограничения, независимо от веры или ещё чего-то.
И вот здесь человек вступает в противоречие со своей волей, которая требует наслаждений, но эти наслаждения делают его их рабом.
Многие просто не хотят принять такого положения, что жизнь - это не есть наслаждение, даже наоборот - скорее это есть сплошные ограничения, потому что хочу одно, а понимаю что делать надо другое. Вот он выбор между добром и злом. Совесть говорит, что надо делать то, а тело (душа) требует другого. К сожалению, меньшинство избирает правильный путь, те самые "тесные врата" ведущие в жизнь вечную.

7:13. Входите тесными вратами, потому что широки
врата и пространен путь, ведущие в погибель, и
многие идут ими;

[rummi]

Не имея здоровья, никакая гармония не нужна.

Как это ни странно на первый взгляд, но многие, коллега Герман не даст соврать, обрели гармонию, лишившись, в частности, здоровья. Для одних — это путь к вере, для других — её испытание.

Не дай Бог, конечно. Все мы хотим, чтобы нас миновала чаша сия, но нельзя исключать такую возможность как нераскаявшемуся грешнику, так и благочестивому человеку.

[german]

По твоему выходит, что человек, познав зло, сразу стал зависим от него? но откуда такой вывод?

я не говорил что сразу. Какая разница, сразу, не сразу, но человек станет обладаем злом. Неужели Господь не знал как он создал человека?
Он положил законы, что добродетель до тысячи колен передаётся, а зло наказывается в 3-4 поколениях. И даже имея такое преимущество, человек не может стать совершенным. Даже больше - он зачастую деградирует.
Я конечно, могу ошибаться, так как о многих вещах просто не задумывался. К примеру, то что мы сейчас про Адама рассуждаем, я просто на ходу обдумываю почему так может быть. Мне многие из таких вопросов не кажутся принципиальными.
Честно, не пойму в чём "претензия" к Творцу?

[rummi]

человек, познав зло, сразу стал зависим от него? но откуда такой вывод?

Я думаю, надо обратить внимание на эти моменты:


"И были оба они наги, человек и его жена, и не стыдились".

"И открылись глаза у обоих, и они узнали, что наги они. И сшили они листья смоковницы и сделали себе опоясания".


Именно в них ключ к пониманию. Который стал мне очевиден после прочтения "Сна смешного человека" Достоевского, упомянутого ранее.

Я очень прошу коллег не сбрасывать со счетов мою рекомендацию относительно прочтения данного произведения и знакомства с его анимационной трактовкой, мастерски воплощённой Александром Петровым, ссылку на которую выкладываю повторно:

[.Карел.]

я не говорил что сразу. Какая разница, сразу, не сразу, но человек станет обладаем злом. Неужели Господь не знал как он создал человека?
...

Как это какая разница? Изгнали ведь его сразу. Даже не спросив на сколько он стал или не стал контролируемым злом.
... "Вкусил плоды от древа? Пшел вон отсюда!... "
И херувима поставил с огненным мечом у входа, чтоб никто обратно вернуться не смог.

А если он знал, что создал человека, который наплюет на его предостережения и за это его придется наказать... И даже создал систему наказаний... То это что? И как? И, главное- зачем?

[german]

Как это какая разница? Изгнали ведь его сразу. Даже не спросив на сколько он стал или не стал контролируемым злом.

я уж не помню, надо перечитать начало. Господь, вроде, предупреждал о таком исходе?

--- Добавлено чуть позже ---

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

[rummi]

Как это какая разница? Изгнали ведь его сразу. Даже не спросив на сколько он стал или не стал контролируемым злом.
... "Вкусил плоды от древа? Пшел вон отсюда!... "
И херувима поставил с огненным мечом у входа, чтоб никто обратно вернуться не смог.

А если он знал, что создал человека, который наплюет на его предостережения и за это его придется наказать... И даже создал систему наказаний... То это что? И как? И, главное- зачем?

Поскольку Творец являет собой абсолютное добро, то Он создал человека и поместил в Рай — подле себя — именно как бескорыстный акт добра, не ограничивая его свободу выбора, но лишь предостерегая от необдуманных шагов. Творец не знал, что человек нарушит его завет, просто не исключал такую возможность, поскольку человек был наделён свободой выбора и теоретически мог совершить грехопадение. Оттого и такая предусмотрительность на данный случай.

Изгнали, если вам больше нравится этот термин, хотя он употребляется исключительно, чтобы охарактеризовать всю глубину трагедии произошедшего, а не является дословным описанием произошедшего, но лишь метафорой.

Ещё раз хочу акцентировать внимание на том, что Писание нельзя трактовать дословно: даже у великих христианских преподобных богословов трактовки разные, а в иудаизме существуют талмудисты, которые всю свою жизнь — шажок за шажком, из поколения в поколение идут к пониманию мудрости, заложенной в Торе, дарованной Господом Моисею.

[german]

это бесы, бесы! срочно на остров.

хороший фильм. Помню, в 2006 сильное на меня впечатление произвёл, долго ещё возвращался мыслями к нему. Через год, чуть больше пришёл к вере.

[zima]

хороший фильм. Помню, в 2006 сильное на меня впечатление произвёл, долго ещё возвращался мыслями к нему.....

аналогично.
фильм шедевр.
посмотрел его на одном дыхании, в запой.
хотя попался мне он совсем случайно на полках лицензионных dvd, тогда это было ещё модно.)
провидение?

....но как мамонов вырос в сравнении с одиозным чудаком из такси-блюз.)

[rummi]

Предлагаю коллегам ещё ознакомиться более подробно с понятием "книжный шифр" по соответствующему запросу. Это позволит прояснить некоторые моменты.

Поэтому и надо иметь первоисточник в неизменном виде, а не его перевод, в котором уже никаких концов не найдёшь, поскольку алфавит и слова соответственно другие.

Это то же самое, если использовать книжный код на основе "Идиота" Достоевского, а потом дать его перевести на английский и попробовать на основании полученного перевода расшифровать закодированное сообщение, что просто невозможно.

В иудаизме считается, что уровней шифра в Торе несколько, поэтому там зашифрован гораздо более полный объём информации; нам же в переводе доступен лишь общий, поверхностный и малоинформативный уровень, поскольку основной код по переводу восстановить невозможно.

Это если вкратце.

В своём "Пи" Даррен Аронофски мимоходом затрагивает этот момент, не поясняя. Тоже рекомендую ознакомиться, хотя фильм очень непростой для восприятия.

[Ленок]

церковь ничего не запрещает, она учит разумно пользоваться теми благами что мы имеем.

А как именно церковь этому учит?


И раз уж заговорил о церкви.....
Почему церковь позволяет себе нарушать права граждан?
Почему у нее есть понятие "оскорбление чувств верующих", но как только заходит речь об оскорблении чувств и прав неверующих, так: "ну вы же должны понять" или, что еще хуже "смирись" ?


--- Добавлено чуть позже ---

Был забавный случай общения с представителем церкви.
Задавала вопросы, человек отвечал. Но почему-то тыкал мне. Я ему вы, он мне ты. Надоело, при очередном обращении тоже сказала ты. Так он чуть не подавился Было видно, что не понравилось и неприятно. То есть он считал нормальным такое обращение ко мне, а к себе такого не принимал. Странно.

--- Добавлено чуть позже ---

Тоже рекомендую ознакомиться, хотя фильм очень непростой для восприятия.

Непростой в плане психологическом или сложно для понимания?
Если первое - не буду смотреть Хотя описание понравилось.

[rummi]

Непростой в плане психологическом или сложно для понимания?
Если первое - не буду смотреть Хотя описание понравилось.

Он в принципе непростой во всех планах, поскольку у Аронофски нет простых работ; я его пересматривал множество раз с момента выхода, каждый раз открывая новые интересные моменты. Мне вообще нравятся работы Аронофски, практически все.

Тот же "Ной", если очистить его от излишней голливудской шелухи (c Расселом Кроу и повзрослевшей Гермионой Грейнджер), который доводит иудаистов до дикого исступления своей христианской трактовкой и подачей ветхозаветнных событий. Фильм "Мама!" или "Фонтан", опять же.

Но в основе его успеха лежит, конечно же, "Пи".

--- Добавлено чуть позже ---

Удивительным образом наши творческие пути пересеклись: ещё в молодости я написал коротенький рассказ-размышление "Мать", который как-то здесь выкладывал, а Аронофски снял спустя годы фильм с практически аналогичным названием "Мама!" , где-то пересекающийся с моим юношеским рассказом по сути, как мне показалось. Вот уж действительно Пути Господни неисповедимы.

Надо отдать должное Булгакову и Брэдбери, вдохновлённый которыми, и появился тот небольшой рассказ, написанный, не отрывая пера, в очень тяжёлый для меня жизненный момент.

[german]

И раз уж заговорил о церкви.....
Почему церковь позволяет себе нарушать права граждан?
Почему у нее есть понятие "оскорбление чувств верующих"

это не ко мне.))
Я сам многим недоволен, что происходит в церкви. В принципе, там все те же проблемы что и в обычной власти, обществе.
Любую критику они воспринимают как какую-то умышленную кампанию против себя, замкнулись в своём инфополе. Ну в общем, всё как у светской власти. Там свои либерасты и свои патриоты, а на самом деле - кризис, скорее поколенческий и ментальный, чем связанный с чем-то церковным.
Не стоит воспринимать верхушку церкви, за саму церковь, как не стоит связывать нашу власть, с народом. Между ними пропасть, разные проблемы, взгляды, в принципе, разные орбиты, которые мало где пересекаются, если вообще пересекаются.
Про оскорбление чувств верующих позабавило, особенно после просмотра фильма про дворец, тот момент где артисты говорят что в качестве презентов получали икону с автографом президента...верующего президента. Какая пошлость, слов нет. И это люди, с чьей подачи принимали закон, об оскорблении чувств верующих..
Закон, конечно, дурацкий. Моё мнение, если интересно.