Хартманн против Ильюшина

[MagnumAE]

Возьми любой нормалный источник и прочитай.

Вы погружаетесь в сферу домыслов и дописок.
Сколько сбил Эрих Хартманн самолетов?
Всё зависит от того, кто интерпретирует.
Советские считают, что Эриху заносили в летную книжку всё, что попало на фотопулемет, штатовские считают, что более 300, сами немцы аккуратно заявляли о 252 по началу.
А вот, к примеру, ревизионисты середины 20хх, считают, что не мог Хартманн столько насбивать. Вот потому что ОНИ ТАК ДУМАЮТ.
Понимаете?
Сраные ревизионисты, не историки, не работники кафедры истории, ревизионисты готовы спорить с советскими, американскими, немецкими специалистами, которые держали в руках документы и штамповать сотни томов псевдоисторического говна.

Это я к чему?
А к тому, что война закончилась не так давно, но некоторые события и явления могут трактоваться тремя разными сторонами по разному, а всякие металлурги-мухины на этом наштампуют книг, заработают баблишка и исказят и так малопонятную картину прошлого.
Это при том, что свидетели и очевидцы всё еще живы.

А вы обсуждаете и рассуждаете о том, что было сто лет назад.

[Kidont]

viper-snt, не нам с тобой о счетах и потерях спорить ))))
это пример был для других )))
О разных взглядах на один и тот же вопрос, ясный, как дважды два.
К слову, о Хартмане, американцы провели сопоставление доступных документов у нас и у люфтвафель, и пришли к тому, что 30%- это примерный размер завышений для “дьявола юга» )))))
А вот по Х.И. Марсею «не все так однозначно» )))))))
Но опять же... не для этой темы ))))

По Хартману вопросы есть в другом плане.
Количества - ну пусть будет 200, а не 300.
Сильно рояль это не играет. Все равно дофига.
Ему за другое можно пенять. Чортов везунчик и кампер. Работал по схеме "жду удачу - считаю сдачу". Выпрыгнул из кустов/облаков, в упор засадил в бочину или хвост со всех стволов и по тапкам.
Особо в карусели не встревал, долгих боёв старался избегать, как неэффективных.

Я х.з. мастерство это или адская чуйка.
Наверное стоит его сравнивать не с асом - рукопашником, а скорее со снайпером, который бьёт наверняка и меняет позицию.

Вместе с тем такая методичная тактика дала свои плоды.

[MagnumAE]

Kidont, не.
Если бы бы мы говорили о какой то дисциплине спорта, то, наверное, белокурая бестия был бы чемпионом.
Но речь о БД и выполнении задач командования.
Гонка за истребителями прикрытия при полном игноре бомберов- так себе выполненная цель.
Ну и свидетели...
Думаю, мы говорим сейчас даже не о Эрихе, как таковом, а о машине пропаганды.
Тут свою роль сыграло все- его внешность, бесшабашность, характер.
При прочих равных, из перебитой рожи Мельдерса сложно было сделать икону люфтвафель.... кмк )))

[Kidont]

Но речь о БД и выполнении задач командования.

Да он умудрился 8 мая после запрета военных действий и капитуляции берлина упороть какой-то истребитель советский. Ага, в разрез с указанием командования.

Гонка за истребителями прикрытия при полном игноре бомберов- так себе выполненная цель.

А за бомберами гонялись другие. Я ж говорю, по Хартману много вопросов в плане "честно/нечестно", "спортивно/неспортивно". Но вот, по сбитым вопросов быть не может. Ну если его тактика работала, то мегачисла и мегавезение на его стороне, как ни крути. Авантюрист до мозга костей. Чего стоит только момент, когда его сбили, он попал в плен, прикинлуся раненым при падении, и по пути в советский госпиталь дал по тапкам через подсолнухи. Чудом не пристрелили. Ни свои, ни чужие.
Везунчик!

[MagnumAE]

Но вот, по сбитым вопросов быть не может.

Может.
Задымивший на фотопулемете самолет сбитым считается?
А если он сел с одним осколком в нагнетателе, который ему наух не нужен на 3тыс.?
Во...
Марсей вообще, говорят, БЗ в песок расстреливал в пустыне. Афигле, из верблюдов так себе свидетели побед, вот тут то ему карта и поперла.
Пока в реале не встретился с врагом

Везунчик!

целиком и полностью согласен.
Но насчет его реального счета столько копий уже поломано, столько цифр навыдумывано...
Я склоняюсь более всего к цифрам нашим. Они реально сопоставляли количество вышедших из строя машин и пилотов на участке, где работали "Зеленые жопы" в целом. Цифирь там выходила в районе 157-160 как то так.
Т.е. тупо - журнал немцев - вылет Хартмана, наши журналы с потерями на этот день. И так по многим-многим дням...
Но - да. Везучий сукин сын.
Да и профи.
Хоть, ска, и вражина.

[OFA+]

Kidont, не.
Если бы бы мы говорили о какой то дисциплине спорта, то, наверное, белокурая бестия был бы чемпионом.
Но речь о БД и выполнении задач командования.
Гонка за истребителями прикрытия при полном игноре бомберов- так себе выполненная цель.
Ну и свидетели...
Думаю, мы говорим сейчас даже не о Эрихе, как таковом, а о машине пропаганды.
Тут свою роль сыграло все- его внешность, бесшабашность, характер.
При прочих равных, из перебитой рожи Мельдерса сложно было сделать икону люфтвафель.... кмк )))

То есть ты считаешь, что асу надо было бомберами заниматься, а желторотиков на истребители бросить? Ты в своём уме, командир?

[MagnumAE]

OFA+, стоит задача прикрытия района от бомберов.
какой прок наземным войскам от твоего личного счёта, если ломберы разрушат мосты, дороги, уничтожат технику?
Как показал опыт ПВО Рейха, именно желторотики убивались об бомберы, а не ветераны.
Бомбер- здоровенная колбаса в небе, которая поливает тебя из минимум трёх точек, а твоему истребителю достаточно одного попадания. А бомбер примет весь твой БК, отбомбится и домой свалит.
Ты уверен, что хотел со мной поспорить на эту тему?
Слово ЗАДАЧА и ПРИКАЗ тебе о чем нибудь говорят?
Продолжать будем?

[OFA+]

OFA+, стоит задача прикрытия района от бомберов.
какой прок наземным войскам от твоего личного счёта, если ломберы разрушат мосты, дороги, уничтожат технику?
Как показал опыт ПВО Рейха, именно желторотики убивались об бомберы, а не ветераны.
Бомбер- здоровенная колбаса в небе, которая поливает тебя из минимум трёх точек, а твоему истребителю достаточно одного попадания. А бомбер примет весь твой БК, отбомбится и домой свалит.
Ты уверен, что хотел со мной поспорить на эту тему?
Слово ЗАДАЧА и ПРИКАЗ тебе о чем нибудь говорят?
Продолжать будем?

Если ты такой ушлый, и читал исторические книжки, то должен знать, что завалить бомбер куда проще, чем аса на истребителе прикрытия. Об этом говорят книги и мемуары лётчиков ВОВ. Истребитель, при удачном заходе, мог срезать одной очередью из пушек сразу несколько бомберов, идущих строем и делающих всё, чтобы его не нарушить. А тем более если бомбер лёг на боевой курс, то ты его хоть эрэсами расстреливай, он не изменит его ни за что. По твоему мнению, истребители прикрытия всё это время будут ждать, пока ты с бомберами разбираться будешь? Ты просто потеряешь свои машины и людей под огнём прикрытия, которое обычно шло гораздо выше и камнем сваливалось на атакующих в случае чего, и не выполнишь задачу. Потому как на прикрытии шли не асы-бомберы или желторотики, а асы-истребители. Поэтому прикрытие должен был сковать боем и нейтрализовать опытный состав лётчиков, закалённые воздушными боями.

[MagnumAE]

OFA+, какая же это лютейшая дичь....
ТЫ откуда понабрался этой херомантии?

[OFA+]

OFA+, какая же это лютейшая дичь....
ТЫ откуда понабрался этой херомантии?

На себя посмотри

[MagnumAE]

На себя посмотри

1. Почитай дедушек. Наших и не наших. Что есть бомбер, те кто остались в живых - четко говорят. И несмотря на то, что он уже строит заход, все его огневые точки работают так же как и при простом полете.
2. Одной очередью несколько бомберов сбивали только в фильме "Перл-Харбор".Особенно He111. Особенно попаданием в кабину и мотор. На пулеметном Спитфайре.Да. С другой стороны и КиттиХоки были против Зерошек и выигрывали у них в маневре
3. Даже Хартманн - ас из асов, признавал, что бомберы - самая сложная и опасная цель. И - внезапно, поэтому у него их в послужном списке меньше 10%.
4. Гитлер, а за ним и Геринг бились в истерике, пытаясь загнать своих пилотенов под шквальный огонь бортовых турелей бомбардировщиков. Но получалось - плохо. И даже Галланд, фаворит по первости, очень сильно не хотел с бомбардировщиками бодаться.
5. Ил-4 впоследствии был вооружен тремя "пулеметами" - УБТ и ШКАС. Надо ли тебе рассказывать что это такое? А теперь представь четверку ИЛов идущих в сомкнутом строю имеющих совокупно 4!УБТ и 8!!!ШКАСов!!!
Почему с восклицательными знаками? А потому что скорострельность и дальнобойность ШКАСов позволяла резать немецкие BF-109F вдоль и поперек. А их - восемь на четверку. А еще УБТ. Много ли желающих сунуться под кинжальный огонь ты найдешь?
Асы-куясы...Бомбардировщики в ВОВ, да и ВМВ это страшная вещь. Особенно после 40 года, когда немцы внезапно поняли, что бомберы тоже должны огрызаться, а когда они столкнулись с "крепостями" на Западном фронте, у Геринга была настоящая истерика.
Тот же Хартманн сцался кипятком, если ему приходилось на Ил2 выдвигаться, не часто получалось у "белокурой бестии" подойти к илу снизу для поражения радиатора, как он это называл. Так ведь у второго ила стрелок появился в середине 42 года, млять!!!

Поэтому, брат...Если хочешь, я тебе накидаю список книг по авиации, ты почитай, развей свои заблуждения.
Потому что то, что ты говоришь - это киноштампы. Точнее - киноляпы изо всех сил.

[Bond178]

Что есть бомбер

Что-то, воблеры

[OFA+]

1. Почитай дедушек. Наших и не наших. Что есть бомбер, те кто остались в живых - четко говорят. И несмотря на то, что он уже строит заход, все его огневые точки работают так же как и при простом полете.
2. Одной очередью несколько бомберов сбивали только в фильме "Перл-Харбор".Особенно He111. Особенно попаданием в кабину и мотор. На пулеметном Спитфайре.Да. С другой стороны и КиттиХоки были против Зерошек и выигрывали у них в маневре
3. Даже Хартманн - ас из асов, признавал, что бомберы - самая сложная и опасная цель. И - внезапно, поэтому у него их в послужном списке меньше 10%.
4. Гитлер, а за ним и Геринг бились в истерике, пытаясь загнать своих пилотенов под шквальный огонь бортовых турелей бомбардировщиков. Но получалось - плохо. И даже Галланд, фаворит по первости, очень сильно не хотел с бомбардировщиками бодаться.
5. Ил-4 впоследствии был вооружен тремя "пулеметами" - УБТ и ШКАС. Надо ли тебе рассказывать что это такое? А теперь представь четверку ИЛов идущих в сомкнутом строю имеющих совокупно 4!УБТ и 8!!!ШКАСов!!!
Почему с восклицательными знаками? А потому что скорострельность и дальнобойность ШКАСов позволяла резать немецкие BF-109F вдоль и поперек. А их - восемь на четверку. А еще УБТ. Много ли желающих сунуться под кинжальный огонь ты найдешь?
Асы-куясы...Бомбардировщики в ВОВ, да и ВМВ это страшная вещь. Особенно после 40 года, когда немцы внезапно поняли, что бомберы тоже должны огрызаться, а когда они столкнулись с "крепостями" на Западном фронте, у Геринга была настоящая истерика.
Тот же Хартманн сцался кипятком, если ему приходилось на Ил2 выдвигаться, не часто получалось у "белокурой бестии" подойти к илу снизу для поражения радиатора, как он это называл. Так ведь у второго ила стрелок появился в середине 42 года, млять!!!

Поэтому, брат...Если хочешь, я тебе накидаю список книг по авиации, ты почитай, развей свои заблуждения.
Потому что то, что ты говоришь - это киноштампы. Точнее - киноляпы изо всех сил.

У огневых точек бомбера весьма ограничены сектора обстрела. Это раз.
Во-вторых, какова дистанция эффективности пулемета, если на сверху группу камнем заходят истребители, ведущие огонь не из пулемётов, блин, а из пушек? К тому же по ним может работать от силы одна точка с борта. Для остальных они будут в мёртвой зоне. В мёртвой зоне, Карл!
В-третьих, попробуй попасть в истребители, глядя на солнце, да ещё из пулемёта, который мотает на турели от отдачи и потока воздуха. Если ты изучал вопрос, то должен знать, что наши бомбардировщики по началу несли потери из-за нехватки стволов и отсутствия господства в воздухе. Конструкторы пытались вооружить из пулемётами по максимуму, что привело к весьма негативным последствиям в виде опасной вибрации из-за ухудшения аэродинамики. Из-за жалоб экипажей часть вооружения пришлось убирать.
Так что если один пилот не нашёл подхода к бомберам и его завалили, то это ещё не является истиной. Это первое. Ну а второе, много ли бортстрелков прославилось количеством сбитых самолётов против пилотов-истребителей?

[MagnumAE]

Пинзец.
будь добр ссыль на источник вибраций от бортового вооружения?
а я пока пойду убьюсь об стену. Я думал, яндексдзен и тикток только детям мозги засрали...
Наступательная доктрина Клаузевица, чистое небо и применение бомберов читай.
к тому времени, как мы смогли начать применять бомберы как наступательные силы, на них и вооружение было и вооружение это было лучше, чем винтовочные пулемёты мессеров.
и ещё...
ты по ходу не очень понял, что такое сомкнутый строй и огонь всех бомберов в этом строю по одному истребителю...
забавно... это вот так думают все, кто не особо интересовался?

[OFA+]

Пинзец.
будь добр ссыль на источник вибраций от бортового вооружения?
а я пока пойду убьюсь об стену. Я думал, яндексдзен и тикток только детям мозги засрали...
Наступательная доктрина Клаузевица, чистое небо и применение бомберов читай.
к тому времени, как мы смогли начать применять бомберы как наступательные силы, на них и вооружение было и вооружение это было лучше, чем винтовочные пулемёты мессеров.
и ещё...
ты по ходу не очень понял, что такое сомкнутый строй и огонь всех бомберов в этом строю по одному истребителю...
забавно... это вот так думают все, кто не особо интересовался?

Стену покрепче выбери и каску сними Строем он, по одному...

[MagnumAE]

OFA+, я вроде как простой вопрос задал. Ты можешь на него ответить?
Где ты прочитал о вибрациях корпуса от бортового вооружения?
Пока думаешь, можешь загуглить «челночные налеты», «порядок построения» и «эшелонирование» бомбардировщиков.
У Зефирова в этом плане много СПРАВОЧНОЙ информации.

[OFA+]

OFA+, я вроде как простой вопрос задал. Ты можешь на него ответить?
Где ты прочитал о вибрациях корпуса от бортового вооружения?
Пока думаешь, можешь загуглить «челночные налеты», «порядок построения» и «эшелонирование» бомбардировщиков.
У Зефирова в этом плане много СПРАВОЧНОЙ информации.

Ты знаешь, со школьных лет примерно до 35-ти я столько всего прочитал, что уже и не вспомню. Это биографические книги, мемуары, справочная литература. Причем не только о самолётах. То, что это тебя удивляет вопрос о вибрациях, означает, что тебе ещё читать и читать, мой дорогой
Я тебе тоже задал вопрос, но ты тоже не ответил.

[MagnumAE]

OFA+, вильнул так вильнул. Четко.
То, что ты читал до своих 35 на 97% состояло из пропагандонства, типа «В паре с сотым»
Я тебя немного расстрою, но вменяемая литература, без красной цензуры у нас появилась только в начале 200ххх
так что я хз, что ты там так усердно читал, может Гайдара? Так у него про авиацию только песня была в «Тимуре»

[Сергей_Р]

Вот что я вам скажу: бомбардировщики надо атаковать всегда в лоб.

[OFA+]

OFA+, вильнул так вильнул. Четко.
То, что ты читал до своих 35 на 97% состояло из пропагандонства, типа «В паре с сотым»
Я тебя немного расстрою, но вменяемая литература, без красной цензуры у нас появилась только в начале 200ххх
так что я хз, что ты там так усердно читал, может Гайдара? Так у него про авиацию только песня была в «Тимуре»

То, что ты читал, это всего лишь антипропаганда, типа нех вспоминать, как из безграмотной страны сделать сверхдержаву за 20 лет. Представляю, что ты читал. Особенно если судить по грамматике и стилю твоего письма

--- Добавлено чуть позже ---

Вот что я вам скажу: бомбардировщики надо атаковать всегда в лоб.

Тоже можно, если есть такая возможность. Но обычно с большой высоты и со стороны солнца. А слушать Магнума как его пулемёты, стреляющие вверх, разносят падающие камнем истребители, лупящие из пушек, в щепы... Дас ист фантастиш