Хартманн против Ильюшина

[MagnumAE]

Сложно НЕ научиться применять штурмовики большими группами, сложно НЕ понять, что суммарный вес залпа четырёх турелей, больше двух винтовочных пулеметиков....
два года каждый день бои. Не научился- сдох, научился- выжил.
Прекрасный мотиватор, не правда ли?

[Padre]

Вань, у тебя есть статистика современных самолетов у нас и у Германии на начало войны? Я в корне не согласен про отсутствие командиров высшего звена в начале войны. Было давление сверху, очень серьезное, которое заставляло командующих фронтами заниматься идиотией или, альтернатива быть уничтоженным. В связи с этим не было возможности действовать одинаково, плюс не было опыта «быстрой» войны. Пока верхушка перестроилась- наступил 42 год. И в корне не согласен с фразой (не твоей), что победил народ. Это из серии анекдотов Задорнова. Я к тому, что любой «ванька ротный» в мемуарах будет хаять командование, так как ему виднее поле боя, но фронт ему не видно. Поэтому все эти выводы- субъективны и неправильны. Все ГОРАЗДО сложнее, чем кажется. Нахер оканчивать высшее командное, если каждому старшине все понятнее?))

[Serdg712]

А по мне так это та же самая тенденция к переписыванию истории. И переубедить тут сложно, это уже внутренний настрой на негатив к нашей общей истории. Окуда он берётся, я не знаю, вернее знаю, но переубедить кого-то не сумею.

[Padre]

но переубедить кого-то не сумею.

Очень плохо. Нужно хотя бы пытаться, иначе "чье то мнение" будет большинством считаться правильным, раз другие молчат. К слову как минимум 5 царских офицеров, при коммунистах стали маршалами ВОВ. Огромное количество были военспецами или занимали не такие заметные должности. И т.д. Из почти 300 000 царских офицеров, только 50 000 (прости Господи) были расстреляны, часть эмигрировала, но большинство осталось и использовалось властью по назначению. А то как послушаешь - дурак на дураке, трупами завалил..но войну закончили опять какой уже раз, в Берлине. Как у нас это получается? Загадка...

[Serdg712]

Хочу добавить, что ВСЁ высшее (да и не только) руководство нашей страны (и СССР, и России, для меня это одна страна, если что) думало прежде всего о благе своей страны, а не о своём личном. Звучит наверное черсчур пафосно, при всех ошибках и упущениях, но думаю это правда.

[MagnumAE]

К слову как минимум 5 царских офицеров, при коммунистах стали маршалами ВОВ.

Вообще не показатель.
Царские офицеры имели опыт применения ДБА в условиях отсупления?
Они понимали тонкости применения ША по переднему краю?
Откуда у царских офицеров мог взяться опыт использования танковых клиньев, если они до этого лошадьми рулили?

А то как послушаешь - дурак на дураке

Ты бы не передергивал чужие слова, а?
Пример.
Тебе дают 10 человек ОМОНа, 10 человек морпехов, 10 человек ВДВ - самых лучших. Отборных. С самым современным вооружением.
И говорят - твоя задача построить мост через Днепр за сутки для танков.
Ты доуха настроишь?
Так и в первые дни и месяцы войны - ДБА летали по одному, штурмовики винтами бошки рубили, бомбились, в основном, по ведущему, а бортачи - штрафники, кто решил "смыть кровью".
А то, что вы пытаетесь увидеть в моих словах антисоветчину...
Так вам и надо. На большее вас не хватает, видимо.

Вань, у тебя есть статистика современных самолетов у нас и у Германии на начало войны?

В общих чертах. Лучше сам нагугли, чтобы мне с книги не перенабирать.
Количественно люфтвафли если и превосходили ВВС РККА, то не на много.
Качественно - Гитлер вел уже три года воздушную войну с томми. Всё новейшее шло в основном - туда. Там был акцент гитлеровских устремлений. Фокке-вульфы 190-е, отлично зарекомендовавшие себя над Ла-Маншем, например, на Восточный фронт очень неохотно выделялись.

Я в корне не согласен про отсутствие командиров высшего звена в начале войны

А я верю в макаронного монстра.
Из наших с тобой верований реальность не сложится и не изменится.
Командиры, может, и были, да вот инициативу проявлять было опасно. Сталиным был создан идеальный исполнительный инструмент, но проблема оказалась в том, что воли одного Вождя было мало. Нужно, необходимо было принимать решения и Решения на местах. НКВД от этого очень быстро отучало.

А по мне так это та же самая тенденция к переписыванию истории

Нет.
Сколько я тут бился с ОФАй,я пытался ему донести одну простую мысль - ВОВ была еще страшнее, чем большинство о ней думает, если это можно так выразиться....

[Сергей_Р]

Миф о расстрелянных перед войной гениальных полководцах так и остался мифом.

[MagnumAE]

думало прежде всего о благе своей страны, а не о своём личном

Если бы Сталин проявил хоть каплю слабости, его сожрала бы свита и не подавилась. Поэтому за малейшие просчеты очень часто шло несоизмеримое наказание - запугивание до невозможности даже подумать о неподчинении.
Это далеко не на благо страны, поверь.

--- Добавлено чуть позже ---

Миф о расстрелянных перед войной гениальных полководцах так и остался мифом.

Об этом особо речи и не шло.
Пока только разговор строился вокруг авиации

[Mikke]

как можно сравнивать пилота и конструктора))))

тему не читал но осуждаю

[Padre]

Тебе дают 10 человек ОМОНа, 10 человек морпехов, 10 человек ВДВ - самых лучших. Отборных. С самым современным вооружением.

Ваня, я таких видел. Это называется-сборная бригада. Это когда лс и командиры первый раз увидели друг друга, а через 30 минут в бой идти. Это к обсуждаемой теме относится, но больше к 41му году, когда войска выходили из окружения.

Откуда у царских офицеров мог взяться опыт использования танковых клиньев, если они до этого лошадьми рулили?

Я тебе разве не тоже самое сказал? Перечитай. Но это не значит, что у них не было опыта боевых действий.

В общих чертах. Лучше сам нагугли, чтобы мне с книги не перенабирать.

Блин! Это не подъебка, а вопрос!!! У меня таких данных нет, я поэтому у тебя спросил, как у человека разбирающегося в авиации.

[Mikke]

по количеству крафтов в начале войны в нас и у них - каким бы оно ни было, но уже в первые дни уничтожили много наших прямо на филдах

завулчили так сказать...о чем речь вообще если напали вероломно

мы отставали в аачестве техники и этого не скрывали

образцы мессера и прочих ю-88 были у нас не позднее чем январь 1941 емнип
но не успели все допилить...

главное в конце войны наша лавка-7 сношала ихние ме-262

[MagnumAE]

Ваня, я таких видел. Это называется-сборная бригада. Это когда лс и командиры первый раз увидели друг друга, а через 30 минут в бой идти

Какой набуй бой?????
Я тебе говорю:

И говорят - твоя задача построить мост через Днепр за сутки для танков.

Ты чем читаешь??????
Что такое сборная бригада, я тоже знаю не из книг. Только обычно их сводили из одного, хотя бы, ведомства, чтобы ребятки друг другу рожи не набили...

Блин! Это не подъебка, а вопрос!!!

Я ж тоже серьезно. У меня в книгах - есть...
Счас попробую выжимку дать:

За период с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года ВВС получили от промышленности 17 745 боевых самолётов, из них 706 самолётов новых типов: истребителей МиГ-3 — 407, Як-1 — 142, ЛаГГ-3 — 29, Пе-2 — 128.

По ленд-лизу на 41 год - не скажу.
Что же касается немцев.....
Тут все сложно, мутно и до сих пор работает оружие папаши Геббельса.
Я верю вот во что:
Таблица 1. Соотношение сил противостоящих группировок ВВС, количество потерь и побед советской авиации на различных фронтах 22 июня 1941 года.

Наименование военного округа, командующий ВВС округа	Количество самолётов в ВВС округа	Количество самолётов в противостоящей группировке ВВС противника	Количество аэродромов, подвергшихся удару	Потеряно самолётов	Количество заявленных побед
ПрибОВО; ген.-м-р Ионов А.П.	1211	750	11	56	~20
ЗапОВО; ген.-м-р Копец И.И.	1789	1588	26	738	143
КОВО, ген.-л-т Птухин Е.С.	1913	~800	23	301	67
ОдВО; ген.-м-р Мичугин Ф.Г.	950	~800	6	23	~20

В таблице не учтены ВВС Ленинградского ВО СССР, ВВС Финляндии, Италии, Венгрии, Хорватии и Словакии, также соединения 5-го воздушного флота Германии, не участвовавшие в крупномасштабных сражениях первого дня войны.

--- Добавлено чуть позже ---

мы отставали в аачестве техники и этого не скрывали

ничего мы не отставали
Аналоги Миг3, а это- ТА152/Серия Д 190хх , появился у них только в 44, но полететь не успел.
А мы своим деревянным высотником пехоту караулили...В 41!!!
24 тип ишачка мог порезать ЛЮБОЙ истребитель ШКАСами. А если с УБТ - то и бомбер бы порезал.

[Сергей_Р]

мы отставали в аачестве техники и этого не скрывали

образцы мессера и прочих ю-88 были у нас не позднее чем январь 1941 емнип
но не успели все допилить...

Вот не стал ты ролик Караулова смотреть в военной теме, там историк рассказывает, в том числе, о соотношении и качестве сил на 22 июня.

[MagnumAE]

Сергей_Р, я ролик тоже не смотрел.
Но если там речь о том, что гансы в воздухе НЕ ИМЕЛИ численного и качественного преимущества, то ролик правильный.

[Сергей_Р]

гансы в воздухе НЕ ИМЕЛИ численного и качественного преимущества

И не только в воздухе.

[MagnumAE]

Сергей_Р, я наземными войсками не особо интересовался