Хартманн против Ильюшина

[Kidont]

Может.
Задымивший на фотопулемете самолет сбитым считается?
А если он сел с одним осколком в нагнетателе, который ему наух не нужен на 3тыс.?
Во...
Марсей вообще, говорят, БЗ в песок расстреливал в пустыне. Афигле, из верблюдов так себе свидетели побед, вот тут то ему карта и поперла.
Пока в реале не встретился с врагом
целиком и полностью согласен.
Но насчет его реального счета столько копий уже поломано, столько цифр навыдумывано...
Я склоняюсь более всего к цифрам нашим. Они реально сопоставляли количество вышедших из строя машин и пилотов на участке, где работали "Зеленые жопы" в целом. Цифирь там выходила в районе 157-160 как то так.
Т.е. тупо - журнал немцев - вылет Хартмана, наши журналы с потерями на этот день. И так по многим-многим дням...
Но - да. Везучий сукин сын.
Да и профи.
Хоть, ска, и вражина.

Так я ж писал. Кому не нравится цифра 300 - пусть берет 200. Кому не нравится 200 - пусть будет 150.
Но даже 150 - таки величина. Это как не крути 150 машин и пилотов, которые не хотели быть сбитыми.

[MagnumAE]

Тоже можно, если есть такая возможность. Но обычно с большой высоты и со стороны солнца. А слушать Магнума как его пулемёты, стреляющие вверх, разносят падающие камнем истребители, лупящие из пушек, в щепы... Дас ист фантастиш

Я очень сильно тебе нагрубить хочу.
Настолько сильно, что нет сил сдерживаться уже...
Такого лютейшего трэша я даже от детей не слышал.
Вбей себе в голову, чем выше калибр, тем ниже скорострельность.
Именно это и случилось на версии Г мессера, когда ему дали МГ131, который в пике должен был выдавать 900 выстрелов, но по факту - выдавал около 720.
А теперь сравни это с ШКАСом, у которого скорострельность в пике - 1800, нормальная 1600-1740.
И так уж немецкие истребители люто бешено любили данную модификацию, что на юх шли подкрыльевые пулеметы, закладывался ПОЛОВИННЫЙ комплект, лишь бы это корыто беременное летало как версия Ф.

Ты несешь дичь, даже не понимая предмета разговора. То, что ты по пропагандонским детским книжкам выучил о нападении со стороны солнца, это круто, но проблема в том, что враг тоже знает, где солнце и само солнце движется, а посты ВНОС иногда ошибались с идентификацией целей, направлением и их скоростью.
Возьми напильник и вычисти свою голову.
Да, солнце - это круто. Но только если это полигон и учения, а не быстротечный воздушный бой.
И опять же, если ты такой начитанный с детства, ты должен помнить, что Хартманн в основном, пользовался солнцем для ухода после атаки, а не для нападения.
Но я думаю, что ты просто "забыл", как ты сказал выше.

[OFA+]

MagnumAE, извини, но я тебя точно так же в пропагандонстве могу обвинить. Ты так и не назвал результативных бортстрелков и хорошо знаешь о катастрофических потерях бомбардировщиков, работавших БЕЗ прикрытия

[MagnumAE]

Ты так и не назвал результативных бортстрелков и хорошо знаешь о катастрофических потерях бомбардировщиков, работавших БЕЗ прикрытия

Дело в том, что ты не назовешь без гугла десятку результативных наших и немцев, я не говорю уж о союзниках.
Но у тебя хватает наглости мне выкатить за бортстрелков?
Читай, йоба: https://www.mnogobook.ru/nauka_obraz...5/fulltext.htm
А то будешь мне опять выкатывать, что я весь такой антисовочник.
За бомберов тебе - чьих?
Немцев по Зефирову с разбивкой по эскадрильям дать?
Или союзников с их челноками?
Наших по Решетникову?
А давай разберем, почему, при ведении оборонительных боев в первой половине войны мы действительно потеряли столько бомбардировщиков? Может потому, что это оружие чистого неба, о чем я тебе выше написал, но ты даже не понял о чем речь?
Или, может, потому, что это наступательный вид вооружения, с особыми условиями применения?
А может потому, что не успела краснопузая промышленность воспитать своих Вилли Мессершмиттов, Куртов Танков и прочих Цинделей?
Давай прикинем, что у нас было и что мы ушатали в первые часы войны из бомберов об ПВО Германии?
Ска, мы войну встретили с бомбардировщиками СБ - Скоростными Бомберами, млять, которые можно было догнать на дирижабле, тогда как люфтвафли работали с До17, Ю88, Хе11, проверенными над Ла-Маншем машинами.
Количество огневых точек на Ю88 назовешь, читатель кукуев? А каков сектор обстрела нижней турели?
До17 имел скорость на 50кмч выше самого быстрого нашего истребителя, а наш ДБ/ИЛ4 даже пикируя не мог бы уйти от Ме109Ф, скорость которого была 500+
Теперь давай разберём все таки потери...
Первый налет на Берлин был спланирован настолько бездарно, что из отправленных десятков самолетов дальнебомбардировочной авиации, отбомбились меньше десяти, а вернулось всего три или четыре борта. Предпосылками такого провала было:
а - отсутствие радиосвязи в стране колхозников.
б - полное отсутствие опыта и желания учиться на чужих примерах - например, работе "Кондора" в Испании. Именно этот пункт и привел к тому, что бомберы добирались до цели самостоятельно, где то заблудившись, где то упав на землю по горючке, где то хапнув ПВО.
в - полное отсутствие понимания задачи и, как следствие, полное непонимание методов её выполнения.
г - полное отсутствие понимания у колхозно-крестьянского командования для чего нужна дальняя авиация, её цели и задачи. Следствием этого заблуждения и неумения использовать, стало предательски пренебрежительное отношение к разработкам на эту тему.
К вопросу о прикрытии бомбардировщиков....
Наши бомберы, ввиду некоторой отсталости технологий, имели рабочую высоту 3-4,5 тыс. метров. На этих высотах Ме109 выдавал потрясающие характеристики. Противопоставить на 41 год нам было что либо сложно, хотя впоследствии И16 даже превосходил по многим параметрам своего однгодку - модифкацию Ф. Там, где болтались немецкие бомбера - 7-8 тыс, из нашего, что либо сделать мог только МИГ3, но опять же, по распоряжению колхозников-командиров, этот великолепный высотный истребитель должен был болтаться на 1-2 тыс, чтобы пехота чувствовала себя защищенной.
Вдумайся!!!!!
Командиры от сохи и по происхождению, разделяли бомберов и истребителей, наивно полагая, что бомбера сами в состоянии себя прикрыть!!!!!
И это тогда, когда опыт Британии был - вот он, пользуйся, млять, уже три года как воюют.

Так что, читатель,ОФА, далеко не отсутствие бортового вооружения роняло на землю самолеты.
И я очень надеюсь, что это шелуху ты не вкладываешь своим детям в головы, иначе мы обречены на вымирание, благодаря таким вот как ты "патриотам"-грамотеям....

[OFA+]

Ой, раздухарился! Целая страна с Генштабом не понимали и не знали, целая страна занималась пропагандоном, один товарищ Дартаньян Магнум всё оказывается знает и понимает как нужно воевать Что бы мы без тебя делали . Старые песни...

[MagnumAE]

OFA+, поэтому я тебе и говорю, что то, что ты читал до 35 лет - полное фуфло, если только ты не жил в архивах.
А хочешь я тебе ещё картину мира сломаю?
И16 не уступал в характеристиках BF109E, а по маневренности был лучшим в мире.
И только для оправдания колоссальных потерь в начале войны, краснопузые пели песни о техническом и количественном превосходстве немецких войск.

[viper-snt]

Ой, раздухарился! Целая страна с Генштабом не понимали и не знали, целая страна занималась пропагандоном

вау, полегче.
понимание необходимости подчинения авиаподразделений не общевойсковым командирам пришло вместе с воздушными армиями, к концу 42-го.
до этого реально авиацией (той, что пережила лето 41го) командовали через опу. Магнум тут прав.

И16 не уступал в характеристиках BF109E, а по маневренности был лучшим в мире.

базара нет, но не все модификации это раз и количество их сильно проредили, распахав танками аэродромы Особого Западного в первые часы, а на аэродромах этих, ввиду затеянного "ремонта" порой чуть ли не в 2 яруса стояли. и учеба была поставлена не особо, силуэты новых типов самолетов свои истребители порой не знали. на минуточку первой победой Покрышкина был Су-2.

[MagnumAE]

Насчёт ишачков и Эмилей- только самые первые версии и серии 16х
Но таких почти не было к 41 году

[OFA+]

OFA+, поэтому я тебе и говорю, что то, что ты читал до 35 лет - полное фуфло, если только ты не жил в архивах.
А хочешь я тебе ещё картину мира сломаю?
И16 не уступал в характеристиках BF109E, а по маневренности был лучшим в мире.
И только для оправдания колоссальных потерь в начале войны, краснопузые пели песни о техническом и количественном превосходстве немецких войск.

Да тебе вообще лишь бы потрепаться! Я своей будущей жене такие длинные записки не писал

А вообще ты, как взрослый и образованный мужик, да ещё и военный, должен хорошо понимать, что в эскадрильях не было такого, как будто один воюет, а все остальные за ним бегают. С такой точки зрения ты пытаешься донести свою мысль, хотя она уже здесь в корне неверна. Желторотиков распределяли под крыло к опытным пилотам и каждый делал свою работу, согласно плану операции. Про бомбардирвщики без прикрытия это ты уже совсем маху дал! Помню, последняя книга на эту тему была "ИЛы атакуют", где её автор, известный лётчик-штурмовик, как раз обратил внимание на прикрытие и взаимодействие с ним. Без него даже куда более проворные и мощные в плане артиллерии, стрелкового вооружения бронированные штурмовики несли большие потери. Потери несли даже с оным, если оно было некачественным, о чём он, не стесняясь, и высказал. Всё это продолжалось до тех пор, пока к делу не подключили эскадрилью земляка Луганского. Пока они давали жару истребителям прикрытия противника, а штурмовики спокойно работали по наземным целям.

[viper-snt]

техническом и количественном превосходстве немецких войск.

имхуется, правильнее все же говорить о тактическом, которое быстро дало плоды и превратилось в количественное.
опять же получение 4х "шпал" сразу после 3х "кубарей" мало помогало в способности командовать авиа-полками/дивизиями и даже армиями. все, как у Симонова, "стал генералом, в сущности, оставаясь старшим лейтенантом".

[OFA+]

имхуется, правильнее все же говорить о тактическом, которое быстро дало плоды и превратилось в количественное.
опять же получение 4х "шпал" сразу после 3х "кубарей" мало помогало в способности командовать авиа-полками/дивизиями и даже армиями. все, как у Симонова, "стал генералом, в сущности, оставаясь старшим лейтенантом".

Про вооружение он тоже жжот! Недавно в соседней теме я выложил статью про исчезнувшую 106-ю казахстанскую кавалерийскую дивизию. Так вот в ней идёт речь о том, что по скупым архивным сведениям, на сотню бойцов приходилось примерно 9-10 винтовок. Зато шашки были у всех. Командование, видите ли, посчитало это достаточным и бросило дивизию на танки. Они не дрогнули! Итог известен.
Как говорится, за примером не далеко ходить.

[viper-snt]

Но таких почти не было к 41 году

ой ли, 10й и 24й типы - 4 шкаса, на примере авиации КБФ - 60-70% машин с чисто пулеметным вооружением (ну максимум с 1м БС на 29 типе)

[MagnumAE]

OFA+, ты по одной книге о всей войне судишь?
Вспомни, с чего ты начал умничать? Ты утверждал, что бомберы доставались желторотикам, как наиболее легкая цель. Я тебе сказал, что Хартманн так не считал и гнул истребители прикрытия, наплевав на тот факт, что на пехоту сыпались фугасные подарки.
А теперь ты поешь вообще что то не связанное с предыдущими утверждениями, основаное на «Илах» Еремина.
Тебе надо объяснять, что ил2 это по сути своей не бомбардировщик? А скорее вообще не бомбардировщик?
Или ты и тут упрешься рогом?
Единственная, заслуживающая внимания книга о бомберах, да и то, делённая на два, а то и на три- решетниковские “30? боевых».
Там и бомбардировке Берлина в начале войны и о матчасти и о мучительном рождении ДБА, о её применении...
Уж командующему ДБА ты поверишь, что руководители были не совсем понимающие? А это- художественная книга по событиям...

--- Добавлено чуть позже ---

viper-snt, что есть ШКАС? 3000 выстрелов в минуту с одного борта в двухствольной конфигурации. С подкрыльными- 6000-7000 выстрелов.
Что есть у эмиля? 4 точки, меньшая скорострельность, меньший боезапас.
В чем уступал тип 10, только в системе питания, действительно, карбюратор не любил отрицательных перегрузок и мотор глох, но это решалось переворотом через себя, как правило.
Летчиков с опытом не хватало.

[OFA+]

OFA+, ты по одной книге о всей войне судишь?
Вспомни, с чего ты начал умничать? Ты утверждал, что бомберы доставались желторотикам, как наиболее легкая цель. Я тебе сказал, что Хартманн так не считал и гнул истребители прикрытия, наплевав на тот факт, что на пехоту сыпались фугасные подарки.

Вот сколько я с тобой общаюсь, столько передёргиваешь. Повторяю ещё раз. Это последняя из прочитанных книг данной тематики. Я тебе дал понять, что бомбардировщик куда более лёгкая цель, чем истребитель, и обосновал почему. Но тебе же по клаве любо дорого постучать
Ты разве не знал, что бомберы обычно эффективно перехватывались ещё по пути к цели, что стало причиной беспорядочного сброса бомб и развороту оглоблей? Ты разве не знал, что истребители перехвата делились на две группы под руководством опытных начальников: одна занималась непосредственно бомберами (слова ты противные западные подбираешь даже - тьфу на тебя), а вторая брала на себя прикрытие? Ты разве не знал, что эффективней всего считалось атаковать идущие строем бомбардировщики с большей высоты и со стороны солнца? Ты разве не знал, что отражать атаку бомбардировщик в таком случае мог только верхней турелью с одного борта? Тогда как только с одного истребителя били как минимум одна пушка и пара пулемётов. Только не вверх, а вниз! Поэтому истребители начинали валить бомбардировщики ещё за пределами дальности заградительного огня. Это тоже для тебя новость что ли? Вместо этого ты утверждаешь, что бортстрелок, стреляющий куда-то вверх, ослеплённый солнцем, создавал какую-то угрозу лавине истребителей, ведущей шквальный огонь со всех стволов по идущим по струнке огромным и неуклюжим бомбардировщикам? Это смешно.
Перекосы были во всех сферах, в ДБА, ША, ИА, МА. Я уже не говорю о стрелковых, бронетанковых, артиллерийских соединениях. С одними танковыми воисками командование полвойны провозилось, пытаясь сформировать эффективное соединение, усиленное представителями других родов войск, т.к. накопленный до этого опыт оказался непригоден. Это так, к примеру

[MagnumAE]

OFA+, да бать ять, дабл ять!!!!!!
то у тебя прочитанная книга до 35, то у тебя внезапно ещё что то читалось.
Не неси пропагандонскую чушь.
Вбей себе в голову очередную Истину: четыре идущих бомбардировщика это ЧЕТЫРЕ ствола в одном направлении. Но так как это-воздушный бой, в том числе и псевдоатака в падении со стороны солнца, все находился в динамике, то прикрыты солнцем истребители будут одну- две секунды
Далее, продолжай себе вбивать голову- одновременно вести огонь по бомберу может ТОЛЬКО ВЕДУЩИЙ!!!! Один, ска, против, минимум, четырёх турелей!!!!
Или по твоему, немцы просто взяли как то обдолбались паприкой в нос и придумали турель с названием «кривая музыка»?!?!?!?! Как раз для борьбы с деревянными Велингтонами??????
Да сцали они, как и любые другие, на бомбардировщики нападать.
Далее.
Эшелонированное прикрытие - тебе о чем нить говорит????
дабл ять дважды, вбей себе в голову, что не было у нас практики применения БА и ША, потому и потери были колоссальные.
А не потому, что Хартманн или Баркгхорн.

--- Добавлено чуть позже ---

OFA+, пошли в другую тему. Я счас создам.

[MagnumAE]

Пробродим тут.
тематика: почему краснопузые убивали свои воздушные силы об немецкую люфтвафлю.
герр ОФА считает, потому что немцы нападали со стороны солнца толпой на одиночные бомберы, а бомберы были такие сраные, что от турельного вооружения ходили ходуном, вибрировали и вообще...

[Padre]

почему краснопузые убивали свои воздушные силы об немецкую люфтвафлю.

Ваня, а ты точно русский?

[MagnumAE]

Padre, а что тебя смущает?
ты задавай вопросы, я постараюсь в меру того, что знаю- ответить.
Либо в книгах дома посмотрю и отвечу.
Вот ОФА, например, не может понять, что книжно- пропагандистские штампы к реальности мало относятся...

[MagnumAE]

...перенёс...

[GoshaF]

...перенёс...

маладэць