свобода или Свобода?

[german]

Вы уж определитесь что вы тут обсуждаете? А то сейчас до естественной нужды дойдёте, что лишает вас свободы.

В принципе, любая зависимость - это несвобода. Есть естественные зависимости связанные с потребностями тела. Есть потребности души, как любовь к детям или приобретённая любовь. Это всё естественные и органичные зависимости, которые доставляют человеку благо.
Наверно, по-большому счёту их нельзя называть зависимостями, потому что это то, что делает нас счастливыми. Это суть нашей жизни - жить в счастье и гармонии.

Остаются зависимости, которые доставляют нам дискомфорт, как телесный, так и душевный.
Телесный - это когда естественные потребности, делающими нас счастливыми, становятся противоестественными. Например, алкоголь в небольших количествах поднимает настроение, противоестественное - алкоголизм, когда человек целиком и полностью зависит от алкоголя. Он становится рабом этого алкоголя. Туда же наркотики, еда - обжорство, похоть - это всё из естественного может стать противоестественным, когда мы становимся зависимыми от всего этого.
То есть мы уже не хозяева своей воли - мы теряем власть над собой, над своим телом.

Есть душевные зависимости которые доставляют нам не радость , а дискомфорт. В принципе, они тоже имеют естественные корни, например возмущение несправедливостью - это естественная реакция, но если к этому возмущению примешивается злость - это противоестественно.
В крайних формах - это когда человек теряет над собой контроль, злость руководит им, а не рассудок. Потом он остывает и жалеет.
Таких зависимостей много, жадность, зависть, тщеславие, когда воля человека подчинена этим зависимостям. Человек не может контролировать себя. Хочет делать хорошее, не ругаться, не завидовать, не жадничать, а не может, не хватает воли сделать это хорошее и доброе. Желание есть, а воли совершить его нет. А желание быть хорошим и добрым у нас у всех есть по-естеству. Воли нет.
Вот это и есть несвобода.

Из сего видим, что свобода - это когда мы сами властелины своей воли. Воли, которая даёт нам радость и счастье, а не дискомфорт и зависимость. Она сама будет себя ограничивать когда надо, чтобы не допускать собственного дискомфорта, поэтому и не будет входить в конфликт с волей другого человека.

Это если широко понимать свободу. Ваня же, создавал тему в контексте обсуждения в политической ветке. Там мы говорили о свободе личности и гос-ва. Свободны были люди в СССР, в Рос.Империи, свободны ли они сейчас по отношению к гос-ву? Зависит ли от их воли развитие гос-ва?
Имхо - это и надо обсуждать.

[viper-snt]

сбился на нашу местную звезду опять.

что, кстати, косвенно указывает на твои комплексы в его отношении. о какой свободе ты говоришь? )))

--- Добавлено чуть позже ---

в Рос.Империи,

это какие граждане были в РИ свободны? 3% с хрустом французской булки?

[german]

это какие граждане были в РИ свободны? 3% с хрустом французской булки?

я там ничего не утверждал. перечитай последний абзац.

[MagnumAE]

на твои комплексы в его отношении

Не, брат...Я просто таких вот не люблю, которые между струй просачиваются.

Из сего видим, что свобода - это когда мы сами властелины своей воли

Не соглашусь.
Посмотри на это с точки зрения алкоголика из примера выше.
Он синий - он счастлив. Он не синий - он в горе и все его мысли, вся его воля направленны на получение синьки и радости. Кмк, нужно обладать железной волей, чтобы раз за разом вливать в себя эту заразу, несмотря ни на головные боли, ни на проблемы с стояком, например. Этот синебол - властелин своей воли? Вроде как да.
И поэтому вот это вот утверждение

Она сама будет себя ограничивать когда надо, чтобы не допускать собственного дискомфорта, поэтому и не будет входить в конфликт с волей другого человека.

оно как бы становится неактуальным.

Имхо - это и надо обсуждать.

В том числе.
Где то в глубине меня есть убеждение в том, что по настоящему свободному человеку ни государство ни окружение мешать не будет.
Он перестроится, он приспособится, на худой конец, он - самовыпилится, но его совесть, его душа не пойдет в разрез с его внутренним стержнем, его устоями и его внутренним сводом правил.
Кстати, вот еще...Написал и подумал, а ведь именно этим самым внутренним сводом правил будет регламентироваться где то внутри ощущение Свободы.
Кто его дает?
Каким образом понять, что должно в него входить, а что - ситуативное решение?
Забавно....Ушел думать

[Padre]

Не, брат...Я просто таких вот не люблю, которые между струй просачиваются

Не просачиваются, а привыкли быть обоссаными. Про таких говорят- хоть ссы в глаза, скажут Божья роса.

[Sten]

Не, брат...Я просто таких вот не люблю, которые между струй просачиваются.

Вань это твои проблемы, пойми ты наконец. Ты никак не можешь изменить других людей, ты можешь изменить только свое отношение к ним. Как видишь, злобно трясти яйцами и в ярости брызгать слюной ни к чему не приводит Ты только загаживаешь форум. Попробуй успокоиться и абстрагироваться

--- Добавлено чуть позже ---

Не просачиваются, а привыкли быть обоссаными. Про таких говорят- хоть ссы в глаза, скажут Божья роса.

Перечитай выше что я писал. Это исключительно твои фантазии. Что ж, если тебе так спокойнее, думай так Но я не считаю что со мной что-то не то, что я обоссан или что вы там еще пишете, это исключительно ваши фантазии и ваши видения, у меня все хорошо. Я в свою очередь никак не могу повлиять на видения и навязчивые идеи больных людей. Если ты будешь считать себя Наполеоном, я не могу тебя переубедить. Если ты считаешь что я привык быть обоссанным, я не могу тебя переубедить. Это больше медицинский вопрос чем вопрос переубеждения. А посему для меня мое мнение о себе значительно важнее чем то, что думаете про меня ты, Ваня и остальные из вашей компашки.

[Padre]

Перечитай выше что я писал. Это исключительно твои фантазии.

Саша, а чего это ты так возбудился? Я никаких намеков не делал, я говорил о срезе людей- без совести и чести. Или тут как в пословице про вора и шапку?

[Бамбарбия Кергуду]

Саша, а чего это ты так возбудился?

[енот]

В принципе, любая зависимость - это несвобода.

хотел было изначально написать что личная свобода это уже когда нечего терять (нулевая личная зависимость),
но решил написать «универсально» - что у каждого своё понимание свободы.

так и есть,
медленно но верно двигаемся в разные ветви философии.

[GoshaF]

В принципе, любая зависимость - это несвобода.

А как думаешь, семья Лыковых была свободна? от людей, законов, государства.
------"------"---, верующий человек свободен? он подчиняется догматам/канонам церкви, соблюдает посты и терпит голод и внутренние ограничения.
Отсутствие воли = отсутствие свободы, по-моему не совсем правильно.
Кратко, для определения темы необходимо ответить: свобода - от чего? свобода - для чего?
все имхо.

[Sten]

Саша, а чего это ты так возбудился?

Дабы не было спекуляций на этот счет, решил заранее прокомментировать

я говорил о срезе людей- без совести и чести

Вот и я про то же, но ты не можешь отличить реальность от своего субъективного мнения

[енот]

но ты не можешь отличить реальность от своего субъективного мнения

Шура, косяк на косяке.
так мы быстро проиграем (с)

[floyd]

Золотой?


Следуя из утверждения:

Не просачиваются, а привыкли быть обоссаными.

[Бамбарбия Кергуду]

Золотой?

кто-то из великих

Это исключительно твои фантазии. Что ж, если тебе так спокойнее, думай так

[Powar]

Тему не читал, но имхо так:
Свобода или несвобода по бОльшей мере в голове человека. В т.ч чем меньше человек ограничен моралью и убеждениями, тем он свободней.
Иными словами, чем больше человек по*уист, тем он свободней.

Отправлено с моего ELM-327

[floyd]

чем меньше человек ограничен моралью и убеждениями, тем он свободней.

Стен выйдет на мэрию с предложением назвать одну из улиц Москвы твоим именем после этого.

[MagnumAE]

Вань это твои проблемы, пойми ты наконец

Разве к тебе кто то обращался? Нет.
Зачем лезешь в разговор взрослых людей?

Или тут как в пословице про вора и шапку?

В т.ч чем меньше человек ограничен моралью и убеждениями, тем он свободней

У хэтээмэльщика отсутствует мораль и - самое главное, какие то жесткие убеждения, это мы уже давно выяснили.
Как ты думаешь, он свободен?
Сопоставь, что он - в каждой бочке затычка, даже если его не спрашивают, эксперт в областях, в которых не смыслит ничего и с мнением эксперта прям лезет, хотя его не спрашивают...Он свободен?
Для кого он пыжится и тужится?
Какие такие морали и убеждения заставляют его постоянно искать признания со стороны?
Не думаю, что это прям свобода.
Это пипец какой то.

[Powar]

Как ты думаешь, он свободен?

Я думаю, он ацки тролит вас, а вы ведётесь

Или можно еще так: тут 95% населения пассатворлда ровно так же себя ведут, или мечтают об этом. Только либо не могут себе в этом признаться, либо понимают это, но во всеуслышание об этом не говорят.
Зы. Адамс не в счёт.

Отправлено с моего ELM-327

[german]

Парни, сорри, много получилось, кто дочитает, тот дочитает, кто нет - я не обижусь. Сам даже хотел удалить, когда увидел сколько. Потом подумал и решил оставить.

Не соглашусь.
Посмотри на это с точки зрения алкоголика из примера выше.
Он синий - он счастлив. Он не синий - он в горе и все его мысли, вся его воля направленны на получение синьки и радости. Кмк, нужно обладать железной волей, чтобы раз за разом вливать в себя эту заразу, несмотря ни на головные боли, ни на проблемы с стояком, например. Этот синебол - властелин своей воли? Вроде как да.
И поэтому вот это вот утверждение

Ты не понял или я не совсем развёрнуто написал. И похоже не понял не только ты.
Я сразу разделил зависимости на хорошие, которые собсно и нельзя назвать зависимостью и плохие, которые несут вред душе и телу.
Давайте, к определениям, чтобы понятно было. В принципе, я всё это написал в первом посте, сейчас попробую понятней написать, более развёрнуто и доходчиво.
1) Хорошие и естественные зависимости - это всё-таки свобода. Это касается как телесных зависимостей( еда, сон, секс, алкоголь) так и душевных: желание быть лучше, совершеннее, чего-то добиться, желание быть добрее, умнее - это всё естественные и здоровые зависимости!
Поэтому нельзя их называть несвободой - наоборот, они хоть и условно "зависимости", но присущи свободной личности.
Это то, что Магнум в первом посте назвал Свободой с большой буквы.

2) Но у этих естественных зависимостей есть и обратная сторона - противоестественная. То о чём написал Магнум, на примере синебола, назвав свободой с маленькой буквы. А я постом выше назвал - несвободой.

Какая же это свобода вливать в себя алкоголь? Это зависимость - болезнь, та самая обратная сторона свободы. Грань меду свободой и несвободой на самом деле очень тонкая.
Мы все любим поесть и выпить и это нормально, но где та грань когда мы становимся болезненно зависимы от выпивки и еды? То что мы называем обжорством и алкоголизмом?

Надеюсь никто не станет спорить, что алкоголизм - это не есть свобода - это болезненная тяга, когда человек уже не способен себе отказать в выпивке. Он понимает что это зло, что ему будет плохо, но он пьёт.
Магнум - это не воля - это отсутствие воли, когда воля человека подчинена алкоголю. Так же и с пищей. Человек сыт, но жрёт и не может себе отказать в этом удовольствии. Это болезнь, человек уже не может контролировать свои желания
Желания контролируют его. Это, господа и есть - несвобода. Не способность контролировать себя, свои желания.
Всё это касается и движений души: гнева, страсти к деньгам, ревности, зависти, то что так по человеку не видно - это скрыто внутри, но он болен. Он не может контролировать эти страсти - они контролируют его.
Разве можно назвать такого человека свободным? Нет! Он полностью зависим и чем больше этих зависимостей, тем он больше несвободен. Его воля ограничена, она подчинена этим душевным и телесным болезням.

Так где грань между свободой и несвободой? Когда человек становится алкоголиком, обжорой или злодеем, теряя человеческий облик и собственную волю?
Грань эта невидима. Если не ограничивать свои желания, они всегда из естественных становятся противоестественными. Просто по природе человека.
Для этого и придуманы законы! Они также по естеству в нас вложены эти законы, когда мы понимаем, что это плохо, здесь пора себя ограничить, но мы их легко нарушаем.
Вот мы и пришли к тому что жить по закону, соблюдать нормы общества - это значит быть свободным - это добровольно принимать те ограничения, которые отличают человека от животного и делают нас свободными. Они нам необходимы, только с помощью ограничений добровольных или принудительных, мы вырабатываем волю и контроль над собой . Это и есть свобода.

А преступая закон, нарушая правила - мы ставим себя выше закона, и выше остальных людей, мы отодвигаем эти естественные рамки в сторону противоестественных и незаметно для себя противоестественное становится для нас нормой. Мы становимся зависимы, а значит несвободны.

Ну посмотрите на депутатов и прочих из власти, которые ставят себя выше закона и ни в чём себя не ограничивают. Они так часто ставили себя выше, что стали зависимы от этих привилегий. Они незаметно для себя свою свободу обменяли на плюшки в виде бабла, положения и право жить вне закона.
Они зависимы от этого. Это болезнь. Именно поэтому из 450 депутатов только одна Поклонская - блаженная, на которой все смеялись, проголосовала против пенсионной реформы. Все остальные были уже несвободны, они понимали что так не правильно, но не находили ни сил, ни воли, проголосовать против. Они тупо продали свою свободу и каждый внутри понимал, когда проходила эта сделка.
Это наркоманы - зависимые люди, которые уже может и хотят, но не могут жить по-другому. Отними у них любую плюшку и они будут страдать. Вот что такое несвобода и зависимость. Потерять контроль над своей волей.

[Влад (Псарь)]

german, если применить все вышесказанное к себе, то получается что я абсолютно свободный человек