СССР vs. современность, Запад и капитализм

[Чубук]

Ещё одна "путинская галоша" из СССР



3 декабря 1959 года первый в мире атомный ледокол «Ленин» был принят на службу

--- Добавлено чуть позже ---

С воспитания человека.

К сожалению есть и объективные причины, в добавок к перечисленным тобой, почему не удалось воспитать новых людей.
Точнее воспитать удалось не всех. И оставшиеся "неперевоспитанные" побороли и даже практически всех "воспитанных" разложили.

Эта объективная причина - враждебное окружение "отдельно взятой страны".
В деле воспитания новых людей тоже требуется глобализм.

К сожалению, мир устроен так, что ломать всегда гораздо проще, чем создавать.
А в условиях "мирного сосуществования" "созидателей" с "разрушителями" всегда победят последние.

--- Добавлено чуть позже ---

вот внутри его "коммуны", как раз коммунизм махровейший и был.

Это т.н. кубинский коммунизм, который в условиях враждебного окружения и изоляции всегда обречен на аскетизм и вырождение.

[Сергей_Р]

Ещё одна "путинская галоша" из СССР

Что галоша?

[vit]

К сожалению есть и объективные причины, в добавок к перечисленным тобой, почему не удалось воспитать новых людей.
Точнее воспитать удалось не всех. И оставшиеся "неперевоспитанные" побороли и даже практически всех "воспитанных" разложили.

Эта объективная причина - враждебное окружение "отдельно взятой страны".
В деле воспитания новых людей тоже требуется глобализм.

К сожалению, мир устроен так, что ломать всегда гораздо проще, чем создавать.
А в условиях "мирного сосуществования" "созидателей" с "разрушителями" всегда победят последние.

Чубук, не знаю зачем я опять ввязываюсь в этот бесперспективный диалог, но...
то что ты описал выше - другими словами означает же, и тобой сказано, что систему построить не могли впринципе, тк она неустойчива к внешним воздлействиям, которые невозможно изолировать вообще.
То есть строили то что не могло существовать априори , но строили...
да мы знаем , что дом рухнет , но мы трудимся и строим ....
вот это ты сейчас сказал другими словами
тогда вопрос - зачем? и что ты так убиваешься, что не построили то, что впринципе нельзя построить???

--- Добавлено чуть позже ---

Это т.н. кубинский коммунизм, который в условиях враждебного окружения и изоляции всегда обречен на аскетизм и вырождение.

причина не только в этом, ты же был на кубе и видел дворцы фиделя?
также все видели и знали про партийные дачи, спецпайки и спецобслуживание - это враги строили?

[Чубук]

то что ты описал выше - другими словами означает же, и тобой сказано, что систему построить не могли впринципе, тк она неустойчива к внешним воздлействиям

Я тебе "как физик физику" скажу:
Ты что-нибудь про "петлю гистерезиса" слышал?
Про триггер Шмидта, например.
Два устойчивых состояния.
А переходы между ними - "неустойчивые".
Угу?
Решили вопрос о неустойчивости?


Теперь о сравнении производительности труда, а точнее о сравнении цен, зарплат и проч на душу.

Нужна ли нам высокая производительность труда?

[Короед]

Чубук, суха теория, мой друг. А древо жизни зеленеет.

[vit]

Я тебе "как физик физику" скажу:
Ты что-нибудь про "петлю гистерезиса" слышал?
Про триггер Шмидта, например.
Два устойчивых состояния.
А переходы между ними - "неустойчивые".
Угу?
Решили вопрос о неустойчивости?

я тебе как физик лирика спрошу - твоя система - это " тарелки шредингера" в твоем устойчивом состоянии, слышал о таких?. Вроде и целые и красивые пока смотришь на них, а захочешь пользоваться ими как задумывал - тут они и хрясь...

  Скрытый текст:

пока ты не решил вопрос о переходе в твое устойсивое состояние - ты не можешь ничего строить, но ведь строили. Или твой переход - это гулаги, горы трупов, голодомор и прочие гитлеры - это нормальная энергетическая яма, которую кстати так и не преодолели???
да нафих нужен нам твой социализм ценой в десятки миллионов жизней...
полпот вон вообще треть населения вырезал, но к твоему устойчивому состоянию так и не пришел

[Чубук]

пока ты не решил вопрос о переходе в твое устойсивое состояние - ты не можешь ничего строить, но ведь строили.

Соглашусь только с тем, что поторопились.
Силы для создания необходимого базиса для всех своих людей не рассчитали.
Растратили много на сторону.
Врагов не отогнали...


Мир со временем, с развитием технологий и накоплением результатов труда предыдущих поколений сам придёт к нужному состоянию. Если себя не угробит в войнах, скатыванием к расколу общества на богов и цифровых рабов, и не засрёт всё отходами потреблятсва.

Если этих "прелестей" миру удастся избежать, то придёт он аккурат в коммунизм.
Только вот ведь какая закавыка...
Для того, чтобы избежать самоуничтожения, обществу придётся поменяться, и самим людям - измениться к лучшему.
Как ты думаешь, в каком направлении им надо меняться?
Да-да, всё в том же.

Если же не накапливать положительное в людях и полезные материальные результаты труда поколений, а регулярно всё это пускать в расход и начинать опять с пепелищ, то мир будете регулярно откатываться назад в сторону пещер, костров и шкур.
И ваш грабительский строй будет самым устойчивым.
Вечным. Пока не убъетесь. Или Господь потопом не смоет или астероидным огнём не спалит.

Самое устойчивое - это сидеть в яме.
Потому что карабкаясь из ямы можно упасть только обратно в ту же яму.
Конечно, если с фанатизмом апологетов не стараться сделать эту яму ещё глубже.

--- Добавлено чуть позже ---

Или твой переход - это гулаги, горы трупов, голодомор и прочие гитлеры

Это всё ваши прелести. Из которых и надо выползти.
Где ты здесь увидел новых люде с просветлённым сознанием?

--- Добавлено чуть позже ---

да нафих нужен нам твой социализм ценой в десятки миллионов жизней...

Значит это не святая конкуренция эгоистов порождает войны, а социализм?

Политика - это продолжение экономики. А война есть продолжение политики, только иными - военными средствами.
Уж про это-то все классики тысячи книг исписали...

--- Добавлено чуть позже ---

полпот вон вообще треть населения вырезал, но к твоему устойчивому состоянию так и не пришел

А ты точно знаешь, куда именно он хотел прийти?
Гитлер вот тоже строил социализм с нацистским уклоном (национал-социализм).

Сплошная подмена понятий разновидностями оголтелых индивидуалистов.

[MagnumAE]

Снова семантика.
Социализм суть строй чуждый природе человека.
Либо брать другое человечество, либо не брать чуждые психике идеологии.

[vit]

Если этих "прелестей" миру удастся избежать, то придёт он аккурат в коммунизм.

с какого перепугу ???
нет в природе такого, развитие - в конкуренции

Для того, чтобы избежать самоуничтожения, обществу придётся поменяться, и самим людям - измениться к лучшему.

так вот эти изменения и делает природа, периодически цивилизации так и уходят... твой коммунизм и века не протянул - вообще пшик в истории

Где ты здесь увидел новых люде с просветлённым сознанием?

карусельщик , привет. опять поденяешь понятия

Значит это не святая конкуренция эгоистов порождает войны, а социализм?

Гитлер вот тоже строил социализм с нацистским уклоном (национал-социализм).

так и все тебе говорят - у вашего социализма нет другого пути кроме насилия. Ибо ваша идеология - собраться всем хорошим людям и убить плохих,
назови варианты соц строя без диктатуры и жертв

[OFA+]

Вашу бы энергию да в мирных целях...

[uvitali]

назови варианты соц строя без диктатуры и жертв

А капитализьм без них?

[Чубук]

Социализм суть строй чуждый природе человека.

Чем же он чужд природе человека?

Социализм, вообще-то, - это переходный этап.
Вы же сами давеча "шведский социализм" нахваливали.
Это капитализм, при котором жалостливые господа с рабами довольно щедро делятся подачками.
Но равными их с собой не считают (хозяин - наёмный батрак).

Социализм в СССР тоже был переходным (с деньгами и проч.), но при общественной собственности (все батраки, но без хозяев-индивидуумов).
Наш социализм принципиально иной. Он сродни с коммунизмом по вышеназванной причине.

В природе человека есть и индивидуализм, и коллективизм.
Навозные жуки одиночки и рой пчёл или муравейник.
И то и другое ПРИРОДЕ не чуждо.

Если совсем на пальцах, то чем плох индивидуализм, лежащий в основе капитализма (и всех предшествующих строев, кроме первобытно-ОБЩИННОГО)?
При капитализме НИКОГДА не будет равенства.
В его сути деление людей на две категории: на хозяев бизнеса (жизни, денег...) и всех остальных.
Первые имеют право присваивать результаты труда вторых.
Марксизм называет эти категории классами.
Эта система порождает аналогичное неравенство на всех вышестоящих уровнях вплоть до разделения на метрополии и колонии.
И первые имеют право грабить вторых (военными, экономическими или иными способами).

Система сама порождает войны и революции по объективным причинам передела активов.

Справедливо ли так делить людей?
Можно ли сделать так, чтобы все люди действительно были равны?
Без батраков точно не обойтись. А без эксплуататоров - можно.

Всё то же самое. Все трудятся, и нет тех, кто отнимает и присваивает себе результаты труда других людей (в индивидуальном порядке). Всё идёт в "общак" и затем может справедливо делиться между трудящимися.
И здесь опять очень много общего с тем, что есть. И даже проблемы те же.

Основная упирается в людей. Чтобы не ломали систему, а действовали по правилам (не воровали, не жухали т.п.).

Но ничего антиприродного в таком способе производства и распределения НЕТ .
Зато в этом обществе нет деления на хозяев и батраков. Все люди равны.

как раз наоборот, деление людей на "крутых и на быдло" ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО природе человека и несправедливо по сути.

--- Добавлено чуть позже ---

Либо брать другое человечество, либо не брать чуждые психике идеологии.

Когда-то люди ели друг-друга.
Это было другое человечество?
Психика была иная?


Просто с тех пор Общественное сознание цивилизации (культура и наука) выросло и "поумнело".
Людей стали воспитывать иначе, в соответствии с новыми представлениями.
Они и вести себя стали иначе.

Человеками нас делает воспитание в обществе.
Вырасти человека в джунглях в отрыве от общества и ты получишь совсем другого человека.
Маугли получаются гораздо хуже, чем у Киплинга.

Общество поменялось к лучшему.
Но не есть (жрать, съедать) другого физически - это не предел мечтаний.
Его не надо жрать и экономически, и морально, и виртуально...
Добрее надо быть друг к другу.
И это ЕСТЕСТВЕННО и не безобразно.
И это именно то направление, куда следует двигаться.

[Короед]

Чубук, шведский социализм существует и развивается, а совковый социализм сдох и пахнет.

[Чубук]

нет в природе такого, развитие - в конкуренции

А бывает конкуренция, но без грабежа и войн?
Дайте две!
Как быть, например, с "невидимыми руками рынка", растущими из США?
Не понравились, разбомбили, устроили революцию...
До Китая добрались уже.
Конкуренцию уже давно в основном подменили управлением со стороны монополий.

От единства и борьбы противоположностей не уйти.
Как сохранить "здоровую конкуренцию"?
Если оставить стимулирование (но без эксплуатации путём присвоения чужого), то оно заменит конкуренцию деятельных, активных и способных людей и при общей собственности.

Иными словами, неравенство при распределении не просто не удастся ликвидировать,
но оно просто должно оставаться. Оно необходимо для стимулирования конкуренции.
Главное - это равенство по отношению к произведенному (не чьё-то а общее) и справедливость распределения (с учётом заслуг и вклада).
Дифицит чего-то будет всегда. Вот им и поощрять передовиков общественного труда.


В общем как обычно.
Всё дело всё в тех же известных "волшебных пузырьках", - в обеспечении "правильного управления".

Ведь без правильного управления и та и другая система пойдёт в разнос...

--- Добавлено чуть позже ---

шведский социализм существует и развивается

Ага. Повнимательнее проследи куда и как он развивается.

--- Добавлено чуть позже ---

Сообщение от Чубук
Значит это не святая конкуренция эгоистов порождает войны, а социализм?

Чего смешного я тут сказал?

--- Добавлено чуть позже ---

у вашего социализма нет другого пути кроме насилия.

А у капитализма?
Посмотри по сторонам.
Вспомни историю.
Близкую и далёкую.

В мире около 200 капиталистических стран.
И только несколько из них пытались строить общество равных. Совсем недолго.

А насилие сопровождает всю много тысячелетнюю историю человечества.
Последние пару веков - капиталистического.

Думай, что говоришь.

--- Добавлено чуть позже ---

назови варианты соц строя без диктатуры и жертв

А без марксизма нет и не было ни жертв, ни диктатур...
Приплыли.

[MagnumAE]

Вашу бы энергию да в мирных целях...

Субботник - пережиток краснопузого безголового управления, когда сотни и тысячи квалифицированных специалистов по всей стране выходили бесплатно делать неквалифицированную работу дворников. Которую те - не сделали.

Чем же он чужд природе человека?

Берем любой закрытый человеческий коллектив, ограждаем его от внешнего воздействия от слова совсем. Хороший пример - армия.
В течении небольшого времени человечество в этом коллективе превращается в стаю со своими лидерами, бойцами, петухами и прочими социальными элементами. Если же коллектив бабский, возможны еще и группировки в стиле "Против кого дружить будем?"
Эта простейшая модель общества наглядно показывает, что никакой уравниловки, никакой справедливости в человеческих объединениях не может быть ОТ ПРИРОДЫ.
Понимаешь, человек в масштабах истории настолько вчера слез с пальмы, что говорить о каком то духовном его воспитании как минимум рано. В нем еще очень много от животного и очень мало того, что могло бы способствовать становлению каких то социализмов.
Именно поэтому у краснопузых по всему миру был и будет террор, угнетение, расслоение, обыдление, обман и садка сверху.
Это не ошибки режимов.
Это естественный ход вещей.

но при общественной собственности (все батраки, но без хозяев-индивидуумов).

такого при СССРе никогда не было. И не забудь самое главное во всем этом, что Государство, выступая собственником всех предприятий,(несмотря на то, что там втюляли быдлу),использовало, распределяло и педалило предприятия исключительно и только с точки зрения ГОСУДАРСТВА. И никого не ипали вопросы, типа пылесоса "Ракета", который ревел, но не пылесосил - образно.
При таком рассмотрении, неожиданно получается, что СССР выступал как раз таки в роли хозяина, а людишки, сор - батраками. Такой стопроцентно рабской собственности не было нигде за историю человечества.

И то и другое ПРИРОДЕ не чуждо.

Ровно до тех пор, пока в муравейник не пытаются ввести индивидуализм, а скорпионов не пытаются объединить в коммуну.

Все люди равны.

Такого не будет никогда.
Есть два военных.
Один - крыса штабная из Москвы, может, даже, полкан какой нить, другой - кап-два, чалившийся по всяким субмаринам и буй у него засветился и повис к тридцатнику. Кто из них ровнее? Социализм краснопузых явно показал, что полкан - ровнее. А кап-два и так проживет. Ему можно набросить подачку в виде пенсии, чуть большей, чем у анжинера и пускай доживает свой век где нить в МурмАнске, где ни солнца ни витаминов.

Когда-то люди ели друг-друга.
Это было другое человечество?
Психика была иная?

Это - развитие. И это нормально.
Если бы тогда людоедам попробовали навялить даже самый распрекрасный коммунизм, они бы его отторгли.
Потому что ТОГДА было НЕ ВРЕМЯ для него. Так и сегодня и в ближайшие столетия - не время для массового перевоспитания.
Для начала нужно всех накормить, напоить и крышу над головой дать. ВСЕХ.

Они и вести себя стали иначе.

Читай выше про армейскую закрытую экспериментальную группу.

[Чубук]

этом коллективе превращается в стаю со своими лидерами, бойцами, петухами и прочими социальными элементами

Всё зависит от тех, кто попадает в этот коллектив.
В подразделениях курсантов в военных училищах дедовщины не было.

[MagnumAE]

Всё зависит от тех, кто попадает в этот коллектив.
В подразделениях курсантов в военных училищах дедовщины не было.

А почему ты считаешь ярким проявлением человеческой сущности дедовщину?
Уставщина - те же Фаберже, только с другого боку. Реализация подавленного комплекса превосходства.
Согласись, Устав имеет множество рычагов ненужного воздействия на организмы?
Причем, иногда, лучше уж мордобой в умывалке, чем часовые развлечения в шагистику...
Я хапнул и того и другого.
По мне - уж лучше естественные законы патернализма, читай - дедовщина, чем искусственно созданные правила - Устав.
Кстати, для выполнения некоторых деликатных задач патернализм подходит куда как лучше.

[OFA+]

Субботник - пережиток краснопузого безголового управления, когда сотни и тысячи квалифицированных специалистов по всей стране выходили бесплатно делать неквалифицированную работу дворников. Которую те - не сделали.

У меня другая версия: выйти из занюханного тёмного кабинета на солнышко, размять кости, подурачиться, пообщаться с коллегами из других организаций, а потом накрыть поляну. Извращенец ты просто

[vit]

А без марксизма нет и не было ни жертв, ни диктатур...
Приплыли.

если посчитать кол-во жертв за всю историю человечества то в порядке убывание
1. голод\
2. холод
3. коммунисты

А бывает конкуренция, но без грабежа и войн?

бывает - в идеальном рынке, в чем проблема ?
идеальный рынок же без войн, также?? почему ты не выбрал двигаться к нему, а к коммунизму? оба не смогут существовать, но если коммунизм впринципе не сможет, то идеальный рынок вполне, по крайней мере к нему можно приблизиться и понятно , что нужно для этого сделать. Да, не завтра, но если учесть что рабство отменили в сша 160 лет назад, а в России - 50 лет, то в масштабах истории мы продвинулись...

[MagnumAE]

У меня другая версия: выйти из занюханного тёмного кабинета на солнышко, размять кости, подурачиться, пообщаться с коллегами из других организаций, а потом накрыть поляну.

А за дворника работать кто будет?
Или так, на отвались, чисто ради галочки, что был и бухлишка после видимости работы?
Так тогда это еще более махровый совок, чем то, что я описывал...