Трагедия в Кемерово. Пожар в ТЦ "Зимняя Вишня".

[.Карел.]

тогда время такое было, сынок, все были» (с) коммунистами..

Не все были коммунистами.
Не все коммунисты "переобулись" в демократы
Не все поддерживали, а тем более принимали участие в развале Страны.
Тулеев не соответствует ни одному из этих пунктов.

[german]

дай, пожалуйста, пример этого святого одного процента и подскажи, плз, какую систему, страхующую от человеческого фактора, нам нужно взять.

это человеческая природа такая, что человек, если его не ограничивать - удобно склоняется к греху.
Путей здесь немного - это или самоограничения, дисциплина и прочий аскетизм или закон. Первый путь - это и есть тот 1-3%, да и то страховки от искушений не предусмотрено. Падают все.
Второй путь - общий, для всех, собственно, гос-во - это и есть форма общежития со сводом правил и норм, которые вроде и так все понимают от рождения, но прописываются в законе, для тех кто понимает, но все равно преступает.
Мы почему-то идём по первому пути, считая что людей с запредельной самодисциплиной у нас не 1%, а 99%, а закон нам не так уж и обязателен, а нужен, просто как дополнение к нашей святости.
Кидонт уверяет, что всё именно так, люди способны сами самоорганизоваться и жить без закона. Главное начать с себя.
Вся страна вторит, Русь-то Святая!!! Зачем закон?
Про условия в которых закон будет работать, я уже пожалуй не буду. Примеров полно и всюду. Банальные вещи: свобода СМИ, конкуренция, разделения ветвей власти и прочие неработающие у нас институты.

[Romobile]

Не все были коммунистами.
Не все коммунисты "переобулись" в демократы
Не все поддерживали, а тем более принимали участие в развале Страны.
Тулеев не соответствует ни одному из этих пунктов.

Видимо были другие властные партии...
видимо для нравственности демократов были преемлемы переобутые...
видимо и не все «демократы» поддерживали и разваливали Страну...
Тулеев не соответствует ни одому из «твоих» пунктов только в виде твоего частного оценочного суждения... но разве это доказывает отсутствие других суждений?

[german]

Видимо были другие властные партии...
видимо для нравственности демократов были преемлемы переобутые...
видимо и не все «демократы» поддерживали и разваливали Страну...
Тулеев не соответствует ни одому из «твоих» пунктов

да какая разница кем он был? 28 лет неограниченной власти из любого человека сделают морального урода.
Повторяюсь - это природа человеческая такая. Ну не входит он в тот 1% людей, которые ради своих убеждений готовы отказаться от всех прелестей жизни.

[Romobile]

german, а я тоже за диктатуру закона!
Второй путь более универсален потому как позволяет и включает в себя первый.
Где взять правильные законы? Законодательная власть не работает- ветви там и все такое.
где в государстве взять силовую структуру с «запредельной дисциплиной и прочим аскетизмом», на которую возложить функцию контроля за соблюдением закона и принуждения к оному?
Вьюношь искренне полагает что все нынешние менты продажные - значит именно из твоего 1 процента. Кроме того, эта структура обязана преодолеть имидж приспешников хунты со времен оприччины Ивана Грозного и кровавой гебни недавнего прошлого.
Механизм формирования такой структуры и законые методы воздействия есть? Ибо «заставь дурака...», ну ты понял.
И еще - я уже писал, вот мы с тобой все это сделаем, мы то будем уверены в непогрешимости, а вот вьюнош - ну он типа понимает, что с древней Руси строгость наших законов компенсируется необязательностью ... и типа понимает, что его обманывают, но еще не может четко сказать где, поэтому - Банду геть!
Нет?

--- Добавлено чуть позже ---

да какая разница кем он был? 28 лет неограниченной власти из любого человека сделают морального урода.
Повторяюсь - это природа человеческая такая. Ну не входит он в тот 1% людей, которые ради своих убеждений готовы отказаться от всех прелестей жизни.

А была ли его власть неограниченной? Мог ли он например проверить электрику в этом ТРЦ? И сразу спрошу - а если не была неограниченной, то фраза про урода это про кого?


И еще про выборы - а есть альтернативный метод формирования например думы? Причем такой, чтоб у вьюноши исчезли сомнения - выборы нечестные! С презиком есть варианты опосредованно, как в сша, или через партии, но это уже скорее парламентская форма и канцлер... вопрос парламентской или президентской республик обсуждаем, но одинаково требует решения первичной проблемы - легитимизации результатов выборов - они все поддельные, все видели вбросы.

тупая аналогия - ты иногда продаешь машину, я иногда покупаю, и тут бац, вьюнош - нам показывали ролики про фальшивомонетчиков, все деньги поддельные, я точно знаю, но обосновать бесовщину не могу. И как? товар-деньги-товар признать невозможным? Но вьюнош же реальный ролик видел, мы то все знаем, что деньги подделывают со времен их первого пожалуй использования...

--- Добавлено чуть позже ---

german, и кстати про 28 лет - а сколько НЕ делают? 6 не делают? 4? Года, месяца, дня?
И таки вопрос именно в сроке или в ограниченности власти? Демократия это ограничение?
ну вот вчера половина выборщиков проголосовала за, а вторая выбрала что-то другое, с точки зрения демократии это о чем - президент на половину легитимен или, как тот стакан, на половину пуст? Что делать другой, выбравшей НЕ его, половине? Смириться под принуждением режима? Поднять русский бунт, бессмысленный и беспощадный, или таки заявить - а механизм то не работает!!! Мы типа все знаем, обосновать не можем.

[german]

где в государстве взять силовую структуру с «запредельной дисциплиной и прочим аскетизмом», на которую возложить функцию контроля за соблюдением закона и принуждения к оному?

Да не надо никаких структур. Надо заложить систему на новых принципах взаимодействия общества, власти и закона. Это в силах одного человека. Самизнаетекого.
Системе надо дать импульс, а дальше она сама будет работать, если она устраивает большинство.
Нынешняя система существует столетиями, хотя большинство, в принципе, и не устраивает, но она работает и её ой как трудно изменить.
Точно также будет работать и на других принципах.

А была ли его власть неограниченной? Мог ли он например проверить электрику в этом ТРЦ? И сразу спрошу - а если не была неограниченной, то фраза про урода это про кого?

в рамках региона, власть была неограниченной - это основы нынешней системы. Тут нечего доказывать. Можно только говорить о степени самоограничения. Принципы Тулеева оказались лучше принципов Хорошавина, об остальном можно судить по результатам работы.
Про морального урода, может резко немного, но это в принципе, не столько Тулеева касается, а как и любого человека: вседозволенность приводит к деградации. Человека должно и нужно ограничивать, иначе он будет деградировать.
Так всё и есть, только нам сейчас под этим соусом насаждают тоталитарную систему.
Дело в балансе свободы и закона. Для каждого общества он свой. Если брать крайности, то для рабовладельческого - это тоталитаризм, для коммунизма - полная свобода.
Всё зависит от степени нравственности и зрелости общества.

--- Добавлено чуть позже ---

И еще про выборы - а есть альтернативный метод формирования например думы? Причем такой, чтоб у вьюноши исчезли сомнения - выборы нечестные

это всё частности. Систему можно настроить так, чтобы издержки свести к минимуму, но основы всё равно в принципах, на которых функционирует система.
В нашей системе даже настраивать что либо бесполезно. Она архаична. Феодализм.

с точки зрения демократии это о чем - президент на половину легитимен или, как тот стакан, на половину пуст? Что делать другой, выбравшей НЕ его, половине? Смириться под принуждением режима? Поднять русский бунт, бессмысленный и беспощадный,

это опять издержки нынешней системы, что она делит общество на два непримиримых лагеря. Условно: красные - белые, либералы/патриоты.
В нормальной системе будет консенсус.
Проанализируй причины этого разделения и ты придёшь к таким же выводам.

[Romobile]

german, твоя фраза, что некто должен дать импульс и система заработает как надо - это даже не фантастика, это какой-то ...
система это что вообще??? Вот я знаю, что если я начальник, дам импульс своему подчиненному, то он, как любая гордая птыся, полетит конечно, но ровно на силу импульса, потом немножечко по инерции и потом эта система вернется в состояние покоя. Но у меня их не один, нога отвалится всех пинать. Есть система морковки - по типу использовать спереди или сзади, но и там можно либо тонким либо толстым концом... тоже способствует некому движению в системе. А ты о какой системе???


И про губера - его власть совсем НЕ неограниченная. Учим матчасть.

[german]

И про губера - его власть совсем НЕ неограниченная. Учим матчасть.

матчасть одно - реальность другое. Главное в нашей системе - лояльность. Про это в матчасти где написано?

german, твоя фраза, что некто должен дать импульс и система заработает как надо - это даже не фантастика, это какой-то ...
система это что вообще???

ну я не знаю как ещё объяснить...
Опять, берём крайности для наглядности.
Прости Господи, берём концлагерь. Это мини система, которая устраивает меньшинство и не устраивает абсолютное большинство. Она всех не устраивает, но существует. Всё дело в принципах этой системы, при правильной настройке эта мини система будет благополучно существовать неограниченное время, хотя и не устраивает большинство.
Казалось бы что проще, людям самоорганизоваться и смести эту власть, но этого не происходит при грамотной настройке и разделении людей.
Просто, в этой мини системе были изначально заложены соответствующие принципы взаимоотношений, а дальше все работает само собой.
Так происходит и у нас и на западе. Да, есть различия в ментальности, но прежде всего это система, притом что она отчасти и формирует эту ментальность.
Дык, дело в том что принципы работы нынешней системы, устраивают меньшинство, но она благополучно работает.
Измени вводные и она будет устраивать большинство и также благополучно работать.
Сложность тут в том, что люди, опять же по своей природе, не любят что-то менять.
Это как к новой программе привыкать или браузеру, она может и лучше и быстрей но к старому привык.
Сложность тут только на этапе внедрения, а дольше пойдёт по накатанной. Заставлять, принуждать и контролировать дополнительно не потребуется.

[Romobile]

german, экие примеры у вас, батенька!
Ну допустим твой лагерь - так кто там большинство и кто меньшинство, сдается мне, ты попутал. В том то и дело, что это лишь часть системы, которая устраивает большинство, и это большинство использует ее как меру социальной защиты от некоего меньшинства.
И таки эта часть системы, пенитенциарная, существует и устраивает большинство в обществе.
О каком взаимоотношении тут речь? Тех кто внутри лагеря, лагерным начальством, остальной части «свободного» общества или правительству-режиму?
Если ты про заключенных и их попытку смести охрану, то дальше то что? Вспомни гетто, евреи конечно пытались бежать, а некоторые даже восстали, но были ли они большинством? Устраивало ли это остальных «свободных», например поляков?

Какие принципы заложены с какой системе, что дальше все работает само собой, при чем как у нас так и за бугром, причем благополучно устраивает большинство, но у нас не работает???
Как прям день выборов -
Вот что принципы работы нашей неработающей системы устраивают только меньшинство, согласен, на 76,6 процента. Вот какие тут можно изменить вводные чтобы все вдруг заработало и устроило большенство в 1,5 процента - не могу понять.
о каких конкретных вводных речь??? О заповедях на скрижалях? Не укради и т.п.? Или мы опять возвращаемся к некой аскетичной во всем структуре, принуждающей общество к их, заповедям, соблюдению???

[german]

german, экие примеры у вас, батенька!

что называется на пальцах.
Система - это взаимоотношения власти и общества, пример показывал, что даже такие крайности могут существовать вполне успешно, а то у тебя вызывают сомнения возможности любых изменений и устойчивости этой модели.
Всё реализуемо.
См.Сингапур, как один человек поменял эти правила, вначале кого-то через колено пришлось, а в итоге все довольны и счастливы.
Да, свои особенности, масштабы другие и т.д., но принцип тот же.
В нашем гос-ве, достаточно воли одного человека.

[uvitali]

свобода СМИ

Ой, все... Только не надо про эти СМИ. Уж паскудней девки нет.

[Romobile]

что называется на пальцах.
Система - это взаимоотношения власти и общества, пример показывал, что даже такие крайности могут существовать вполне успешно, а то у тебя вызывают сомнения возможности любых изменений и устойчивости этой модели.
Всё реализуемо.
См.Сингапур, как один человек поменял эти правила, вначале кого-то через колено пришлось, а в итоге все довольны и счастливы.
Да, свои особенности, масштабы другие и т.д., но принцип тот же.
В нашем гос-ве, достаточно воли одного человека.

не возникает у меня сомнений - ты сам сказал - система это взаимоотношения власти и общества. Вопрос - какой импульс надо дать старику Пу чтобы:
1- взаимоотношения, складывавшиеся веками на основе ментальности и т.п. вдруг легко и непринужденно не только изменились, но главное стали сами собой работать? Чудаки перстали вбрасывать под камерами, менты брать взятки, а чинуши воровать и т.д.
2- при том, что законы и весь антураж системы это одно, а в реальности согласно твоей теории, это совсем другое, как добиться одним импульсом и ничего не меняя, изменений взаимоотношений в реальности и согласовать их на законодательном уровне? Иначе как свести матчасть и реальность, да еще и так, чтобы всех это устроило, и главное - не появилось вьюношей все отрицающих в том числе и реальность?
3- сингапур и россия это одна система? Одна структура взаимоотношений? Одна основополагающая ментальность? Ну или иными словами - что хорошо сингу, русскому точно не смерть? Чем можно гарантировать?
4- вопрос про «кого-то» через колено - с кого начнем? Вот соловьев предложил с залоговых аукционов начать, ну типа где-то с уровня тех самых 90-х, и тех людей, что стали элитой под диктовку амерских советников. Сразу встанет следующий вопрос - ну допустим обьявим ультиматум - сдавайся или умри, допустим пару поймаем, как ходора, и показательно что? Посадим? Визг запада как минимум. Но где законодательство... Повесим? Это вообще война фанатиков и олигархатских добробатов, как на украине...
5- а ты уверен, что в синге нет полуторапроцентов НЕ довольных?

И по поводу воли одного человека -советский чукча даже видел этого человека, а ты? А мы? Вот старый Путин это тот самый человек или это ксюшадь или простотит? Покажи, пожалуйста, на этого человека, воли которого будет достаточно, чтоб у меня в парадной никто лифты не расписывал, а на стройках космодромов или олимпийских объектов никто не воровал миллиардами, да и просто доктора перестали требовать бакшишь с наших стариков, а очереди к необходимым врачам не занимали три месяца, как говорит Магнум... про последнее могу подтвердить и здоровьем отца поклясться, сам столкнулся.
Кто выйдет и скажет: Все, с этой минуты в России больше нет ни коррупции ни мздоимства ни воров, и система сразу ответит - есть, всегда готов и тюрьмы опустеют???

[german]

1- взаимоотношения, складывавшиеся веками на основе ментальности и т.п. вдруг легко и непринужденно не только изменились, но главное стали сами собой работать? Чудаки перстали вбрасывать под камерами, менты брать взятки, а чинуши воровать и т.д.

практика показывает, что отношение наших граждан к закону вне пределов нашей страны иная чем внутри её. То есть там мы закон уважаем, а тут нет.
Как видишь к ментальности это никак не относится. Это относится к воспитанию и наказанию.

Про Сингапур, я писал, про сам принцип перестройки системы, у нас он ничем не будет отличаться. Также будет противодействие какой-то части элиты, которую надо будет быстро поставить на место и объяснить новые правила игры. Опыт, к тому же есть, просто сейчас он используется для каких-то внутренних разборок и целей.
Если они будут честны и всем понятны, то всё пройдёт гладко. Честный бизнес - это будет только приветствовать, да и нечестный тоже. Всё -таки понятные правила игры они куда важнее чьего-то покровительства и покупки лояльности. Лояльность зыбка - правила постоянны. Бизнес это ценит.

5- а ты уверен, что в синге нет полуторапроцентов НЕ довольных?

недовольные есть всегда. Вопрос в степени этого недовольства и разделении общества на этой почве. У нас это всегда красные/белые, славянофилы/западники, т.е у нас это перманентное состояние общества. Это ненормально.
Кстати, так было не всегда.

[Юра-Рязань]

german, ты все не можешь найти ответов на свои вопросы ? А ответы ты найдешь лишь тогда, когда поймешь в чем смысл твоей жизни....

[OFA+]

Ой, все... Только не надо про эти СМИ. Уж паскудней девки нет.

Прям как Трамп

[Romobile]

german, практика показывает, что отношение наших граждан к закону зависит от уровня культуры. Я несколько лет жил и работал на западе, и наши люди,меня окружавшие, чтили законы точно так же и там и тут. Экстраполяции не проходят. Но согласен - если за нарушения законов не наказывать, то достаточно крупная часть нашего народа к самоограничениям и самоорганизации НЕ стремится. Отсюда я, лично, вижу только одно - сколько ни говори халва, во рту слаще не станет! Тоесть сколько ни говори порядок, он сам не появится, систему контроля и принуждения надо не только создавать, но заставлять работать. А работы у нее не убавится никогда, в том числе в силу неравномерности уровня культуры в обществе, в силу русской ментальности и стремления к свободе, а это вам не немецкая осознанная необходимость, ну и накопленного веками отношения к государству, людям и себе самим.

Про синг понятно, там молодцы а у нас - о какой элите речь? О какой ее части? Допустим прижали к ногтю одну часть, что в это время делает другая? Допустим железным кулаком кровавой гебни версии 2 одну часть поставили на колени, другая сама быстро стала покорной, а точно никто не остался не охваченым? Никто вдруг не займет освободившиеся места в партере? Помнишь - хотите узнать, кто у нас сейчас элита, посмотрите с кем спят балерины большого театра! Может сейчас лакмусовая бумажка и другая, но человеческое нутро не меняется ни с древнего рима ни с уильяма нашего шекспира. И опять если не гражданская война, то трагедия тридцать седьмого...
а уж какой визг подымут в демократическом мире, если это начнется??? Сдается мне противодействие будет очень активным, а вот это уже точно гражданская война...

Так шта - как ни крути, а быстрого легкого решения тут нет, и надеяться на некий сигнал со стороны одного, как бы высоко он не сидел, бессмысленно! Нет простого решения, от слова совсем. Ну нету!

А про то, как нечесный бизнес будет приветствовать новые правила игры - это прям вау! Видимо он сразу, по твоей задумке станет честным - все воры сразу станут честными ответсвенными тружениками, найдут себе нишу на рынке и станут получать туже прибыль. А с награбленым, украденым и отжатым они поступят благородно и справедливо. Ну а как, ведь новые правила игры это ж щасте! Правда, что делать с лохами?

[OFA+]

german, практика показывает, что отношение наших граждан к закону зависит от уровня культуры. Я несколько лет жил и работал на западе, и наши люди,меня окружавшие, чтили законы точно так же и там и тут. Экстраполяции не проходят. Но согласен - если за нарушения законов не наказывать, то достаточно крупная часть нашего народа к самоограничениям и самоорганизации НЕ стремится.

Перечитай своё высказывание - сам себе противоречишь. Неукоснительное исполнение законов всегда гарантируется неотвратимостью наказания. С этим у нас как раз плохо, поэтому и криминогенная обстановка сложная, коррупция, да и вообще много чего... Культура в таком воспитании тоже играет весьма важную роль, но не основную.

[.Карел.]

Видимо были другие властные партии...
видимо для нравственности демократов были преемлемы переобутые...
видимо и не все «демократы» поддерживали и разваливали Страну...
Тулеев не соответствует ни одому из «твоих» пунктов только в виде твоего частного оценочного суждения... но разве это доказывает отсутствие других суждений?

О нравственности Тулеева речь зашла после того, как кое- кто назвал его чуть- ли не святым борцом с Ельцыным, вдобавок "никогда не переобувавшемся"...
Я привел пример его переобувки и дал сравнительную характеристику.
И по моему выходит, что других суждений на этот счет быть не может.
Ежели кто- то не согласен, пусть опровергнет мои слова фактами.
Я- же привел в пример даже фото, косвенно правда, но показывающее давнюю связь Тулеева с агентом ЦРУ Калугиным...
Оно показывает, что тогдашние демократы не выбирали средства для достижения цели- развала Великой Страны. Гореть им всем в аду.

[Romobile]

Перечитай своё высказывание - сам себе противоречишь. Неукоснительное исполнение законов всегда гарантируется неотвратимостью наказания. С этим у нас как раз плохо, поэтому и криминогенная обстановка сложная, коррупция, да и вообще много чего... Культура в таком воспитании тоже играет весьма важную роль, но не основную.

Никакого противоречия - не все стремяться саморегулироваться, но есть и люди с высокой социальной ответственностью, соглашусь что не составляют большинство. Про неотвратимость согласен, весь вопрос как ее обеспечить. Некоторые считают, что достаточно посыла-стимула сверху.

--- Добавлено чуть позже ---

.Карел., с адом поаккуратнее!
Тут уже говорили, почти вся страна искренне стремилась к переменам, огромная часть искренне считала себя демократами... как наивны мы были и как больно нас отымели демократическими ценностями и невидимыми руками рынка... за жвачку и джинсы...

по поводу Калугина - тогда он был генералом КГБ и стал предателем не сразу...
так что вопрос не в средства, о чем я тебе твержу, а в подмене ценностей, как у рыжего - уничтожить, чтоб невозможно было возвратить. Думаешь мы все тогда об этом мечтали и к этому стремились?

[OFA+]

Никакого противоречия - не все стремяться саморегулироваться, но есть и люди с высокой социальной ответственностью, соглашусь что не составляют большинство. Про неотвратимость согласен, весь вопрос как ее обеспечить. Некоторые считают, что достаточно посыла-стимула сверху.

Постепенно к этому двигаемся. Начать с повсеместно установленных камер видеонаблюдения с целью сокращения влияния человеческого фактора на этот весьма важный в правовой системе процесс. Пока не будет неотвратимости, сложно будет добиться законопослушности.
Есть еще другая проблема-несовершенство самих законов. Если внимательно изучить некоторые из них, складывается ощущение, что они разработанны для галочки. Речь даже не столько о чисто юридических пробелов технического характера, затрудняющих применения в практике, сколько в том, что некоторые положения просто физически выполнить невозможно. В общем сам механизм применения не продуман.