Хотелось бы обсудить одну интересную тему...Герой, не?

[Mikke]

ну вот другой пример - был у фошиздов солдат, попал в плен, начал выступать за наших...совершил подвиг, он же герой, не? а наши ведь фошиздов тоже херачили

хотя, наверное, такого не было

ну или какой-нить шпион-немец, работающий на СССР - герой же? а для Германии - предатель

[Vital 86]

Mikke, повторю, зависит от того кто проиграл/не победил или от точки зрения

[MagnumAE]

если командир прикажет прыгнуть с небоскреба без парашюта - солдат не обязан выполнять заведомо преступный приказ, так?

Не так.
Возможно, это - тот самый "хвостовой Чарли", жизнь которого должна спасти подразделение и обеспечить подразделению выполнение задач.

А это зависит, от того чья сторона победила/не проиграла

В первую очередь это зависит от полученных приказов. А потом - да, будут рассматривать в разрезе победитель/побежденный. Чертов Нюрнберг.

--- Добавлено чуть позже ---

Как известно, половина , отслуживших от 2 до 10 лет, попав в первый-второй раз под реальный обстрел, производит мочеиспускание. Это не смешно, не обидно, это правда жизни, война как есть. И еще известно, что 97 процентов из бегущих в атаку не могут стрелять в людей,когда столкнуться в реальном бою, хотя на вид - все рэмбо и отличники службы. Оставшиеся 3% - это психи с реальными болезнями. Если психов нет в отряде - он обречен, даже если превосходит противника втрое.

Вот именно за это - слово в слово меня тут пытались троллить месяц-два тому обратно.
Я не понял, почему моя служба была в кавычках.

Ты вообще про первый пост, или последний пример?

Про твой пример с Бесланом.
Там не было армии второй стороны. Были бандиты. Это в корне меняет дело и подход.

Давай смотреть всё как есть.

Давай.
Есть Приказ. На этом - всё. Моральную часть отданного приказа оставим гражданским и штабным. Не важно, где это - Сомали, Беслан, Петрозаводск, НордОст.
Ньюансы в том, кому отдают приказ - бандформированию или регулярным войскам.

такого не было

Ты уверен?

[Pisiliy]

Ньюансы в том, кому отдают приказ - бандформированию или регулярным войскам.

Давай тогда дадим определение бандитам, милиции и армии.
Те что воевали в чечне (не беря в расчет наймитов) была вполне себе милиция, хотя в беслане они уже под это определение не попадают.
Были ли в беслане единая форма и знаки отличия?

[Mikke]

в общем, вопрос риторический! есть добро и есть зло
последствия решают ИМХО

[MagnumAE]

Давай тогда дадим определение бандитам, милиции и армии.

Все, что законно - то правильно. Чечня уже давно часть РФ/СССР и на её территории так же действует закон об оружии и вооруженных формированиях.

Были ли в беслане единая форма и знаки отличия?

Это - форма, а не содержание.

была вполне себе милиция

ЗАкон о милиции нарушили? Бандформирование со всеми вытекающими.
Тут все очень просто. Наш закон позволяет нам четко без двучтений делить всех на своих и чужих.

есть добро и есть зло

Есть точка зрения.
Хирурги очень много приносят боли в этот мир, но мало у кого повернется язык назвать их ЗЛОМ.

[Pisiliy]

Это - форма, а не содержание.

Не скажи. С правовой точки зрения и вообще в процессе военных действий это важно. Как то запрещено одевать форму противника или отношение к человеку как к военнопленному или как бандиту совершенно разное.
Если бандита и отморозка порвут сразу, то к человеку в фоме будет отношение "он выполняет приказ" и чем лучше он его выполнял тем больше к нему уважения.

[Mikke]

Хирурги очень много приносят боли в этот мир, но мало у кого повернется язык назвать их ЗЛОМ.

Вот именно – последствия – если наступил печальный результат от действий хирурга – его осудят, если вылечил – он молодец. Если в результате самовольства летчика погиб взвод пехоты или сбили вертушку – его осудят, а если нет – отчитают, но он все правильно сделал. Были такие случаи в авиации, когда сначала награждали, а потом тут же – отчитывали, на авиафоруме читал.

[MagnumAE]

печальный результат от действий хирурга – его осудят,

А если печальный результат, но хирург бился до конца?
Иногда ампутация спасает жизнь.
Так и в войсковой операции.

[Mikke]

бился до конца или избивал пациента?
в случае с пендосами во Вьетнаме это было избиение

[MagnumAE]

в случае с пендосами во Вьетнаме это было избиение

Я так не считаю.
С точки зрения исполнителей, они выполняли приказ. Других точек зрения не может быть априори. Все вопросы - к штабникам, которые этот приказ отдали.

[Mikke]

УК РФ:

"Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность".

[vit]

Там не было армии второй стороны. Были бандиты. Это в корне меняет дело и подход.

Так во вьетнамской деревне тоже армии не было. Даже бандитов. Как и в ДОУ ивано-франковска, где ты подтвердил готовность исполнять приказ...
корня нет - именно об этом я говорю. Закон - это придумки человеков, камнями убить за косой взгляд, сжечь или распять - это тоже закон. Красные кхмеры по таким законам треть страны вырезали. Это все закон. А убийства детей - факт. Каждый подведет объяснения под свои нужды. Гитлер и Муссолинни вон тоже для своих придумывали "разумное" для рядовых уш объяснение при захватах и пытках - мол другие издевались над немцами , мстя за 1ю мировую... Также был закон по убиению евреев. Какого спрашивается их судили если они все делали по закону?
Посему ещё раз призываю при рассмотрении моделей (это же модели?) рассматривать все с одной позиции. Это научный подход. Если каждый раз разным но похожим событиям подводить разные условия - общего знаменателя не получим

[MagnumAE]

Mikke, а теперь поставь себя на место тех, кого отправили на зачистку деревни. Как им на месте определить уголовную составляющую приказа? У солдата есть общая картина боевых действий? Он обладает полной картиной разведданных?
Нет.
И точно так же, простой солдат не может знать и понимать, КТО и ЧТО является целью зачистки в данной деревне.

[Mikke]

в тоже время есть Устав, где не всё так однозначно...

  Скрытый текст:

Утвержден
Указом Президента
Российской Федерации
от 10 ноября 2007 г. N 1495

УСТАВ
ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Приказ (приказание), порядок его отдачи и выполнения

39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение.
Приказ может быть отдан в письменном виде, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Приказ, отданный в письменном виде, является основным распорядительным служебным документом (нормативным актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командиром воинской части. Устные приказы имеют право отдавать подчиненным все командиры (начальники).
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.
40. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Приказание, отданное в письменном виде, является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба (заместителем командира воинской части) от имени командира воинской части, помощником начальника гарнизона по организации гарнизонной службы от имени начальника гарнизона.
(п. 40 в ред. Указа Президента РФ от 25.03.2015 N 161)
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования.
42. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения.
Приказы отдаются в порядке подчиненности. При крайней необходимости старший начальник может отдать приказ подчиненному, минуя его непосредственного начальника. В таком случае он сообщает об этом непосредственному начальнику подчиненного или подчиненный сам докладывает о получении приказа своему непосредственному начальнику.
43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
44. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие содержания приказа (приказания) требованиям статьи 41 настоящего Устава и за непринятие мер по обеспечению его выполнения.
Отменить приказ (приказание) имеет право только командир (начальник), его отдавший, либо вышестоящий прямой начальник.
45. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от старшего командира (начальника) новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему новый приказ, и в случае подтверждения нового приказа выполняет его.
Начальник, отдавший новый приказ, сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.
Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу.

[MagnumAE]

рассматривать все с одной позиции

Это - невозможно.
В другой теме обсуждали модель с бутылкой карбида и несколькими наблюдающими.
Так и тут. Модель-моделью, а её содержание зависит от того, кто её рассматривает и с каких позиций.
Позиция солдата - одна. Позиция политика - другая. Позиция штабника - совсем третья. И так - до бесконечности.

[Mikke]

У солдата есть общая картина боевых действий? Он обладает полной картиной разведданных?

ты не смог бы ребенка отличить от вьетконговца? или женщину прежде чем в них стрелять, не говоря уже об отрезании головы, например

[MagnumAE]

ты не смог бы ребенка отличить от вьетконговца? или женщину прежде чем в них стрелять, не говоря уже об отрезании головы, например

Я выше рассказывал...Ребенок...Ребенки - они разные бывают. Особенно на войне.

[Padre]

Еще один преступник:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...B4%D0%B0%D1%82)
На войне, самое главное, постараться остаться человеком.

[Mikke]

онижедети