Снижение веса штатными путями или алюминий на passat b5

[Donis]

минус только в хлипкости резьбы на этих кулаках...

А где там резьба?

Если нечего сказать - лучше промолчать.

эти кулаки ненадежные-гнутся на раз-два со временем,закисают...

С дуру можно и ... сломать. При нормальной эксплуатации ни чего ни гнется, ерунда... И не надо забывать про использованиие нормальных болтов и моментов их затяжек. Это все из серии "ненадежности" многорычажки.
Конечно, инженеры дураки что на боллее дорогие авто ставили аллюминивые кулаки
FILL.sa, по делу если, то у него есть еще ряд преимуществ: на некоторые авто идет еще облегченная ступица, которая не вразы но легче страндартной и второе быстросъемный подшипник.

По поводу взаимозаменяемости мне кажется плохой идее, одно подойдет, другое нет... Так можно из пассата ауди и собрать.

Так а что в этом плохого? Платформа одна по большей части все подходит.

В пасате даже шумоизоляцию нормально не сделать. Кузов полностью железный и сварной без применения качественной стали. Так что фигня все это.

да,да,да...

[COOLLER]

Алюминевая подвеска - за ней будущее. Делают комфорт в угоду надежности и это правильно. Кому нужна надежность велком в Таетаговно

[Ragim]

Алюминевая подвеска - за ней будущее. Делают комфорт в угоду надежности и это правильно. Кому нужна надежность велком в Таетаговно

Я бы не сказал что пассатик б5 едет лучше той же короллы

[FILL.sa]

Почитал коментарии, мдаа, большенство любит бла бла даже непонимая простых вещей. С вами мы бы жили в пещерах до сих пор бы.
Тем кто по делу написал респект, первые слова не про вас.

Вот уже в который раз убеждаюсь что многие панятия не имеют как устроена подвеска, хотябы книжку почитали чтоли.
Причем тут материал рычага к износу шаровых и сайлентблоков. К удивлению этих людей сообщу что шаровый палец крутится в ПЛАСТИКОВЫХ сухарях, которые в рычаге и из чего сделан рычаг побоку, палец крутится не в аллюминии, а в пластиковых сухарях.
А причина недолговечности очень проста, кто возрастом постарше хорошо помнит устройство шаровых лет 20назад, на верхний сухарь всегда давила пружина, либо был болт, подтягивать сухарь. Т.е. сухарь изнашивается и получается зазаор, а прожинка зазор убирала. В пассате же просто два сухаря и палец, пружины нету. потому небольшой износ сухаря и вот вам люфт.
ПОЭТОМУ БРОСЬТЕ ВЫ ЭТИ ПРЕДРАССУТКИ касательно аллюминия, он не хуже стали, также как и комфорт в угоду ресурсу, а ваши проблемы кроются в другом, и скорее всего эта пружинка убрана специально.
Надеюсь вопрос закрыт раз и на всегда и теперь можно без предрассудков поговорить по делу.

Пассат уже морально и технически устарел. Зачем его мучать? Ездит он и ездит, нефиг заморачиваться по весу. Нужен комфорт покупайте новый мерседес. Кардинально замена рычагов и усилителей не на что не повлияет.

Очень ошибаетесь, не подресоренная масса очень ощутимый момент. Даже только уставновка литья ощущается.
Касательно пассат старый и оставить его в покое, а чем собственно сложность? открутить 5 болтов и поставить аллюминивую деталь и ездить потом более комфортно это уже проблема? для этого обязательно покупать новый авто? Причем новый авто необязательно лучше, особенно в тяжелоые времена когда фирмы нацелены на прибыль, а не качество. Для мена пассат ну очень надежный авто и менять его на что-то другое, где хз что может случится и запчасти стоят дороже + еще за покупку заплатить невижу смысла. Зачем брать новый авто за кучу денег если в старом поменяв пару деталей можно получить вечный авто с тем же комфортов? Замена автомобилей это удел богатых которые не понимаю что купили, ну так они хоть могут позволить купить еще другой если этот сломается.

В пасате даже шумоизоляцию нормально не сделать.

А на ауди сделать? а на супербе сделать? это какбы один и тотже кузов, конечно если вы начитавшись бреда про шумку весь авто обклеили гавном из соседнего магазина, то шум останется.

Уверен многие останутся при своем мнении и их непереубедишь, поэтому прошу вас незаниматься флудом и сидеть в других скучных темах. А тут общаться тем кто заинтересован в моей идеи.

[Ragim]

Вопрос не в том что лучше сталь или люминь, а в том, ИМХО,что овчинка не стоит вылелки. И не каждый на это пойдет. Почему то мне кажется и вы махнете рукой и скажете, дануегонах.
Новая машина- это новая машина, как не крути. Усталость металла, износ механизмов никто не отменял! Новые машины это удел не только богатых, но и обычных смертных, которые покупают машину, ездят 3-5 лет( гарантийный срок) и продают практически не потеряв много в деньгах и пока она ликвидна на вторичке , пока она не начала сыпаться, и тех, у кого нет желания, сил и средств для содержания сыпящегося ведра.
Все имхо, без обид. Если собрался модернизировать то дело твое, буду только рад, если что- то получится.

[FILL.sa]

Усталость металла, износ механизмов никто не отменял!

У меня авто 1957 года неплохо себя чувствует, ездить до сих порт. Вот вам и усталость металла и ихность механизмов. Но это так, лиричное отступление.

Ragim, не такие тут трудо и денежные затраты чтобы овчинка выделки не стоила. Вообще я сразу сказал что некаждый заинтересуется, но есть те кто заинтересуется. На этих людей вообщем и ориентир.
Вообще я настроен, а тему создал для помощи в поиске того какие еще детали можно поставить, не колхозить что попало, а именно такиеже детали но облегченные, которые применялись на других марках VAG, примеры я привел.

З.ы. пока что все свои проекты стараюсь доводить до конца, люблю доделать то что забыли/не успели инжинеры сделать. Это интереснее чем бухать под подьездом.

[FonMeL]

Не нужно меня неправильно интерпретировать . Сам на б5м езжу. Но кузов говно однозначно. Так как весь сварной без применения жестких марок стали вроде азибора и аллюминия. Современные кузова к примеру МБ и БМВ сделаны несколько иначе. В пример W 221 или 222, F10 или F02 лонжероны и пороги (самые несущие части безрамного кузова) сделаны из азибора и не простой стали, это напрямую увеличивает жесткость кузова в 2-3 раза. Бызговики, задние крылья и панели не приварены к кузову на мерседесе, а приклеены и заклепаны. Это в разы увеличивает жесткость кузова. Двери, пер. крылья, капот и иногда крыша алюминиевые. Алюминий гораздо более жесткий материал нежели обычная сталь. Что в свою очередь ведет к гораздо меньшему резонированию не усиленных панелей вроде фасадной части двери. И как следствие к большей жесткости кузова и более высокому шумоподавлению ну и снижению веса. Подобные решения напрямую влияют не только на комфорт но и на управляемость авто в целом. Это основа модернизации современных авто. А вот к примеру кулаки которые вы так хотите заменить на мерсе и бмв по прежнему стальные. И наличие стального кулака не как не влияет на комфорт. Более того современные тормозные системы по прежнему это сталь (за редким исключением) а передний тормозной диск на С207 весит примерно как полтора поворотных кулака с пассата. И это не как ощутимо не влияет на комфорт. Так что замена штатных кулаков на алюминевые стоимостью 15 рублей за каждый не даст ровным счетом не какого ощутимого результата. А значит не эффективна. Про шумоизоляцию скажу. Что зашумоизолировал свой пассат по феншую. Да стало тише и приятнее. Но если я пересаживаюсь из него в стоковый W221, то там раза в 2 тише. Да хрен с ним с двадцать первым в новом 205м кузове комфортнее в разы в плане акустики. А это машина одноклассник пассата. Вывод у меня один не стоит пытаться сделать из старого ведра пусть и очень любимого, что-то сравнимое с новым поколением автомобилей. Без серьезных вложений которые сравнимы со стоимостью нового автомобиля, эффект будет некакущий.

--- Добавлено чуть позже ---

ПС: если интересно кому могу на работе сфотографировать как выглядят несущие детали кузовов в разборе.... Кто разбирал кузов пассата сразу ощутит колоссальную разницу.

[FILL.sa]

FonMeL, хм, могу долго и упорно спорить. Когда это аллюминий успел стать жестким металлом? он всегда был мягким, если мне неверите то вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...BD%D0%B8%D0%B9
Про заклепки, если вы там уверены что они увеличивают жесткость то почему весь кузов не в заклепках а только бесполеные элеметы ввиде брызговиков и крыльев? эти элементы никакой нагрузки не несут потому и заклепаны и уж темболее вклеены(самый крутой клей никогда неможет быть прочным). Несущая часть это стойки лонжероны и распорки. Они там заклепаны? уверен что нет. Просто вы неправильно поняли назначение элементов и убедили себя в своих мыслях.
Скажите мне еще такой момент вы ездили на шкода суперб? вы утрвеждаете что в этом кузове неможет быть тихо, так вот проверяли ли вы это? или вы с пассатом сранли и думаете что у всех так тоже будет? А шум может быть вызван многими моментами, к примеру применением материала обивки. В пассате много пластика, а в более дорогих марках идет пана обтянутая хз как называется типо фактура кожи. И эта дрянь лучше поглащает звук нежели пластик. Вот вам и беда с шумом и хоть 30раз закатайте в шумку все, но панели остаются то старые. Еще стекла разные могут быть. А вы на кузов накинулись.

Далее, про вес кулаков вы очень сильно заблуждаетесь, почитайте материалы на тему Неподрессо́ренная ма́сса и заодно в чем суть литого и кованного диска.
пара кило на неподрессоренной массе очень ощутима, с этой целю и делаются кованные и литы диски(многие думают что они просто красивее), а в спорте в подвеске убираю все что можно дабы ее облегчить. Как писал кто-то выше, тяжелый мортер и пружину переносят на кузов, а на него давит просто толкатель. Это усложняет подвеску но облегчает ее. А то что на мерсе и бмв сталь неговорит что это лучше, тут может быть много моментов, хотябы то что сталь дешевле, на аллюминевую подвеску у VAG может быть патент, или просто подвеска перекочевала с прошлой модели где она была стальная. Ну и главный момент накой тогда инжинеры вага внедряют алюминий в подвеску если он хуже?

Вообщем ваши доводы пока что не убедительны.
З.ы. какой ваш свой перваый авто был? меср или бмв? это я к тому что человеку свойственно привязываться к вещам и потом он начинает видить бога в этом марке. Я не говорю что фолькс круче всего просто названые вами доводы в корне не верны.

[FonMeL]

Если вы думаете, что в автопроме используется алюминий в чистом виде то зря. прямой пример: Передние крылья с W204 и с F30 одинаковой толщены, но 204 алюминиевое раза в 2 жестче железного. Именно благодаря жесткости алюминий в автомобилях чаще лопается а не гнется. С каких пор брызговик к которому крепиться чашка и вся верхняя часть передней подвески стал безнагрузочным? Или заднее крыло? К примеру кузова на новых роверах Sport и Vogue целиком склеены и заклепаны(на них кузов 100% алюминиевый). Смысл в том, что при точечной сварке между точками остаются полости, а при использовании клея и клепок, детали крепятся друг к другу со 100% прилеганием. Так же по тестам Euro NCAP узлы кузова склеенные на порядок прочнее сварных. На супербе новом катался не особенно тихо. Значение материала обивок после шумоизоляции особенного принципа не имеет. Основной шум выдают арки и стекла. Стекла бывают всего 2х типов простые коленные и триплекс (броню не рассматриваю). На премиум машинках все стекла триплексовые, таких на пассат в двери не существует. Обивки арок всегда и везде голимый пластик и ковер. Даже на ролс ройсе.

Про не подрессоренную массу, я в курсе. Но я писал если вы но поняли: Разница между алюминиевым кулаком и стальным минимальна настолько, что просто не существенна. Эта мера принимается на ВАГах исключительно в совокупности со всеми остальными инженерными решениями и только так дает результат. А банальная замена кулака на пассате б5 ровным счетом не даст ничего ощутимого. Кстати алюминиевые усилители ставят не столько для снижения массы сколько для прочности ибо: автомобильные алюминиевые сплавы при равной толщине жестче стали. То есть алюминий в момент удара лопнет и деформируется сильнее но кинетической энергии поглотит в момент больше нежели сталь. И еще алюминиевый сплав дешевле чем высокопрочные марки стали.

Первый авто был шкода Просто я тружусь в крупнейшем СТО в Европе. И мне есть кого с кем сравнивать непосредственно на примере и непредвзято. Так как мне лично наплевать на бренд. Ценю я только качество.

[FILL.sa]

FonMeL, я знаю что используются сплавы, а не чистый аллюминий. Так же как и сталь разных марок. Но это неделает аллюминий жеще стали, он как был мягким металлом так и остается. Если неверите возьмите ручную ножевку и распилите две одинаковые детали(к примеру стойку или рычаг подвески) только с разного металла и посмотрите где вы быстрее устаните.

Смысл в том, что при точечной сварке между точками остаются полости,

неберусь утверждать но звучит предовато. Ведь обычная клюпка и точечная сварка одно и тоже. Разница только в том что клепка от вибрации нелопается а точеная сварка может треснут, а по свойствам крепления они одинаковы и полости тут совсем непричем. Клей друго дело, тут отдельная тема для спора, но обычные клепки непридадут жесткости.

С каких пор брызговик к которому крепиться чашка и вся верхняя часть передней подвески стал безнагрузочным? Или заднее крыло?

неправильно, чашка крепится к кузову, а брызговик к чашке, может и есть гдето по другому но в основном именно так, брызковик только дополняет, но ненесет нагрузки. вообще надо разбирать на конкретном примере, есть много вариаций, но в любом случае подвеска крепится к лонжеронам и усилителям. Если крыло и брызговик силовой элемент, получается если снять крыло авто рассыпется на мест, но нет он может(а некоторые так и ездят пока некупили новое) ехать без крыла и с дырой в брызговике.

Кстати алюминиевые усилители ставят не столько для снижения массы сколько для прочности ибо: автомобильные алюминиевые сплавы при равной толщине жестче стали.

вот кстати интересный момент, алюминиевые держатели усилителя(причем только передние) ставились только на A6 Allroad, на обычную и полноприводную не ставили. Врятли тут дело в прочности. А вот вес у аллроада спереди больше чем у обычных или квартро(у кватро только середина и жопа потежелела и все.)

Про не подрессоренную массу, я в курсе. Но я писал если вы но поняли: Разница между алюминиевым кулаком и стальным минимальна настолько, что просто не существенна. Эта мера принимается на ВАГах исключительно в совокупности со всеми остальными инженерными решениями и только так дает результат. А банальная замена кулака на пассате б5 ровным счетом не даст ничего ощутимого.

5кг на двух кулака мало? 5кг если в багажнике это ерунка, а 5 кг на подвески это ощутимо. К томуже если почитать мой первый пост то я какраз и ищу какие еще места поменят. Конкретно поменять только кулак и все я неговорил. В теме звучит что еще поменять. Причем замена нетребует особой сложности, это неизготовление новой детали, а просто снял и поставил другу. Видимо мы друг друга непоняли и пошел спор.

Да кстати стоит еще уточнить о какой прочности идет реч. Прочность на разрыв, на изгиб , на износостойкость(оноже трение).

[Vjacheslav]

К примеру кузова на новых роверах Sport и Vogue целиком склеены и заклепаны(на них кузов 100% алюминиевый). Смысл в том, что при точечной сварке между точками остаются полости, а при использовании клея и клепок, детали крепятся друг к другу со 100% прилеганием. Так же по тестам Euro NCAP узлы кузова склеенные на порядок прочнее сварных

Стесняюсь спросить, прочность клёпанных/клеёных швов в 10 раз больше чем сварных?
Где бы на результаты тестов глянуть?

А может всё прозаичнее? Просто не освоили роверы крупногабаритную сварку алюминия в аргоне? ...

[Ragim]

Стесняюсь спросить, прочность клёпанных/клеёных швов в 10 раз больше чем сварных?
Где бы на результаты тестов глянуть?

А может всё прозаичнее? Просто не освоили роверы крупногабаритную сварку алюминия в аргоне? ...

На примере авиации:
Большинство применяемых в гражданской авиации сплавов сваривается очень плохо (алюминий) . Сваркой соединяют только детали из титана и нержавеющей стали, применяемые, в основном, в военной авиации (например, у МиГ-25 центральная часть фюзеляжа была сварной из нержавейки) , но сварные швы плохо переносят усталостные напряжения (у того же МиГ-25 первых партий быстро развивались трещины) . Также, заклёпки позволяют шву обратимо и гибко деформироваться без потери прочности соединения. А у ИЛ-86 и ИЛ-96 консоли крыла вообще соединялись клеем - это экономило до 30% веса при той же прочности и эластичности конструкции. Кроме того, заклёпочный шов в большинстве случаев допускает частичное разрушение соединения без общего разрушения конструкции - при сильных деформациях в результате флаттера или бафтинга многие испытываемые самолёты садились, имея в швах всего по 60-80 % заклёпок, но зато "привозили дефект на землю".

Источник: тырнет,*история авиации и военная специальность

[Vjacheslav]

На примере авиации:

Применительно к 25-му мигу - некорректное сравнение:

Крылья цельносварные из высокотемпературных сплавов стали.
Выбор материала центроплана и плоскостей был обусловлен исходя из большого нагрева при длительном полёте на сверхзвуковых скоростях.

При этом - полости крыла являются его баками.
Так вот, скептики говорили , что самолёт со сварными швами "потечёт" после первой же посадки... но .. 31-й летает до сих пор без подобных инцидентов.

Опять же речь шла о прочности кузова, а не об эластичности/деформации и .т.п…
(кузову автомобиля не нужно быть эластичным, как плоскости летательного аппарата, не так ли?)

Вернёмся к исходному:

Большинство применяемых в гражданской авиации сплавов сваривается очень плохо (алюминий) .

Получается, что роверы именно поэтому клепают, а не сваривают?

(повторюсь - про упомянутую в 10 раз разницы в прочности - хотелось бы увидеть тесты...)

[FonMeL]

Не в 10 раз а в 1.5 - 2 раза. Нам технологи из германии рассказывали и показывали. В нете хз где искать.

[Ragim]

Применительно к 25-му мигу - некорректное сравнение:

Крылья цельносварные из высокотемпературных сплавов стали.
Выбор материала центроплана и плоскостей был обусловлен исходя из большого нагрева при длительном полёте на сверхзвуковых скоростях.

При этом - полости крыла являются его баками.
Так вот, скептики говорили , что самолёт со сварными швами "потечёт" после первой же посадки... но .. 31-й летает до сих пор без подобных инцидентов.

Опять же речь шла о прочности кузова, а не об эластичности/деформации и .т.п…
(кузову автомобиля не нужно быть эластичным, как плоскости летательного аппарата, не так ли?)

Вернёмся к исходному:


Получается, что роверы именно поэтому клепают, а не сваривают?

(повторюсь - про упомянутую в 10 раз разницы в прочности - хотелось бы увидеть тесты...)

Клепают, а не варят потому что место сварного стыка будет находится под напряжением. Да и прикинь сколько сварки, а аргоновая сварка не дешевое удовольствие

[FonMeL]

На сверх звуке длительное время может летать только 5е поколение. Даже 4++ сверхзвук держит только на форсаже. Так что не о каких длительных полетах там речи не идет.

[Vjacheslav]

На сверх звуке длительное время может летать только 5е поколение. Даже 4++ сверхзвук держит только на форсаже. Так что не о каких длительных полетах там речи не идет.

Чой то?! Ищем в открытых источниках "крейсерская скорость" МиГ 25, SR71 и т.п. ...

Не в 10 раз а в 1.5 - 2 раза. Нам технологи из германии рассказывали и показывали. В нете хз где искать.

Ты же сам сказал, что:

Так же по тестам Euro NCAP узлы кузова склеенные на порядок прочнее сварных.

«на порядок» это именно в 10 раз...

И результатов вышеупомянутых Euro NCAP тестов не будет?

Клепают, а не варят потому что место сварного стыка будет находится под напряжением. Да и прикинь сколько сварки, а аргоновая сварка не дешевое удовольствие

Зачем же приводить аргумент клёпки вместо сварки в данном случае как неоспоримое преимущество изготовления авто?

Почему стальные элементы кузова повсеместно сваривают, а не клепают тогда?

Клепают, как мы сами сейчас и выяснили, не для того, чтобы улучшить прочностные характеристики, а просто потому, что сварить алюминиевые сплавы не могут...

[Ragim]

Зачем же приводить аргумент клёпки вместо сварки в данном случае как неоспоримое преимущество изготовления авто?

Почему стальные элементы кузова повсеместно сваривают, а не клепают тогда?

Клепают, как мы сами сейчас и выяснили, не для того, чтобы улучшить прочностные характеристики, а просто потому, что сварить алюминиевые сплавы не могут...

К автомобилям не предьявляют тех требований, что предъявлят к самолетам. В автомобилестроениив в основном кузова из стали, и их грех не варить.
Самолеты конструируют на срок эксплуатации под 20- 30 лет, в отличии от автомобилей 5-7 лет, дальше современные автомобили сыпятся.

[Vjacheslav]

Самолеты конструируют на срок эксплуатации под 20- 30 лет, в отличии от автомобилей 5-7 лет, дальше современные автомобили сыпятся.

И поэтому, например, титановая балка центроплана Ту-160 именно сварная?

Примеры из авиации, для сравнения сварки и клёпки, ну совсем уж не в тему...

Что сравниваем, какие нагрузки, какие узлы? На разрыв, кручение, изгиб, сжатие... и т.п.?

[Ragim]

И поэтому, например, титановая балка центроплана Ту-160 именно сварная?

Примеры из авиации, для сравнения сварки и клёпки, ну совсем уж не в тему...

Что сравниваем, какие нагрузки, какие узлы? На разрыв, кручение, изгиб, сжатие... и т.п.?

Ну раз уж пошел разговор по поаоду клепок, я думаю сравнение уместо)
Я думаю на кузов действуют все эти нагрузки. На разные части кузова действуют разные нагрузки.