Вопрос по детонации на атмо
  1. #1
    Golf Аватар для madgnu
    Регистрация
    13.10.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    27
    Сообщений
    856
    Спасибо +
    Получено: 48
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию Вопрос по детонации на атмо

    Приветствую всех.

    Вопрос одновременно и простой, и не очень.
    Появился характерный звон детонации в одном режиме:
    - мотор полностью прогрет (т.ОЖ == 93-94 градуса)
    - нагрузка с малых оборотов. Например, третья передача, скорость 30 км/ч, 1300 об/мин -- нажимаем тапку порезче, даже не в пол -- звон и тупняк (логично). Стоит чуть приотпустить педаль или перевалить за 2200 об/мин -- звон пропадает и разгоняется нормально.
    На непрогретой в таком же режиме едет бодро (насколько этот овощ может ).
    Название: deton.jpg
Просмотров: 128

Размер: 42.8 Кб
    График -- не слишком информативен (по оси x -- порядковый номер записи, по оси y -- ретард), просто наглядно 020 группа без привязки к чему-либо -- ехал домой и провоцировал детонацию описанным методом. Снимал две группы, 020 и 010, поскольку иначе слишком мало значений в единицу времени попадает в лог (да и так тоже мало, честно говоря).
    LOG-020-010-deton.zip
    Откаты есть, т.е., датчики вроде работают и мозг это видит, но, по идее, звона быть не должно, т.к. мозг должен двигать УОЗ до упора и записать ошибку когда упрется в предел и зазвенит, а двигает максимум на 8 градусов, ошибок нет.

    Возможные, на мой взгляд, варианты:
    1. Косячные датчики. Разъемы смотрел и чистил, все в порядке, тест проходят.
    2. Нагар в камерах сгорания. Год назад мыл виннсом, впуск и дроссель сияют чистотой, на поршнях есть чутка отложений.
    3. Свечи. Меняются на новые каждые 16000км, к состоянию при замене претензий нет.
    4. Бедная смесь. Насос, форсунки и РДТ относительно новые -- с давлением топлива проблем нет. В 032 группе и аддитив, и мульт в пределах -1.5..-2 (т.е., чуть богатит даже), впуск не дырявый, расходомер новый Bosch, показывает адекватно (100гр/сек набирает в пике).
    5. Или это и не детонация вовсе, а, скажем, цепь звенит, а датчики это так регистрируют -- на 4 горшке (жёлтый на графике) как-то больше всего ретарды?

    Есть идеи?
    ∙ Passat Variant 2.0TDI DSG R-Line ∙ Genuine High Emissions Volkswagen ∙

  2. #2
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    23,039
    Спасибо +
    Получено: 2,491
    Отправлено: 1,942

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    Есть идеи?
    боролись в свое время на атмо. денег на борьбу было угрохано немеренно...результата ноль. как было 5-8 на горшок, так и осталось. в итоге предположение осталось только одно - естественный износ ГБЦ (направляйки, клапана, седла, тарелки и т.д.). может правда нужно было с самого начала просто заменить датчики детонации

    правда при таких откатах не звенело ничего...и УОЗ в целом был не плох.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    Или это и не детонация вовсе, а, скажем, цепь звенит
    кстати тоже выглядело вполне себе рабочей версией. поскольку датчик акустический - ловить может хоть погоду над морем....вообщем как-то все в итоге напомнило поиск черной кошки в черной комнате или иголки в стогу сена.
    3G5/CJS/RRL/LH5X
    отвага и безумие.

  3. #3
    Golf Аватар для madgnu
    Регистрация
    13.10.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    27
    Сообщений
    856
    Спасибо +
    Получено: 48
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    правда при таких откатах не звенело ничего...и УОЗ в целом был не плох.
    Это сколько в цифирях?
    У меня если плавно разгоняться, то вроде ок:

    Об/мин Нагрузка Угол открытия ДЗ УОЗ
    1200 13.5 2.4 18.8
    1600 32.3 4.7 4.5
    1720 26.3 7.1 27.8
    2240 43.6 13.7 25.5
    3080 51.1 18.4 21.0
    3960 28.6 11.8 13.5

    А если давануть, то не очень (пример куска с ретардом в 4.5 градуса по 4 горшку):

    Об/мин Нагрузка Угол открытия ДЗ УОЗ
    1880 75.9 100.0 7.5
    2000 76.7 82.0 14.3
    2160 79.7 80.4 14.3
    2320 81.2 79.6 15.8
    2440 76.7 32.9 12.8

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    вообщем как-то все в итоге напомнило поиск черной кошки в черной комнате или иголки в стогу сена.
    Это точно, грохотать там по идее может много чего.
    ∙ Passat Variant 2.0TDI DSG R-Line ∙ Genuine High Emissions Volkswagen ∙

  4. #4
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    23,039
    Спасибо +
    Получено: 2,491
    Отправлено: 1,942

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    Это сколько в цифирях?
    а вот примерно как и у тя...18-22 градуса в среднем. только это было на "полном" дросселе...(если смотреть и на вторую таблицу). но тут сравнивать нельзя, там V6 был...и карты УОЗ думаю что у него точно другие
    3G5/CJS/RRL/LH5X
    отвага и безумие.

  5. #5
    Golf Аватар для madgnu
    Регистрация
    13.10.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    27
    Сообщений
    856
    Спасибо +
    Получено: 48
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    только это было на "полном" дросселе
    Надо попробовать снять по классической схеме -- на передаче от упора до упора, но падения мощщи не наблюдаю, так что думаю, картина будет схожей с тем, что на V6 наблюдалось.

    В принципе, я приловчился момент звона проскакивать, достаточно лишь переключаться попозже (не в овощ-mode).
    Но стрёмно уложить мотор, если вдруг придётся давануть с малых оборотов

    Займусь датчиками тогда, если интересно -- отпишу потом.
    ∙ Passat Variant 2.0TDI DSG R-Line ∙ Genuine High Emissions Volkswagen ∙

  6. #6
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    23,039
    Спасибо +
    Получено: 2,491
    Отправлено: 1,942

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    если интересно -- отпишу потом.
    было бы здорово ибо это единственное что я тогда НЕ поменял

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    Но стрёмно уложить мотор, если вдруг придётся давануть с малых оборотов
    по идее на 4-5 градусах с горшка никаких звонов быть не должно странно.
    3G5/CJS/RRL/LH5X
    отвага и безумие.

  7. #7
    Golf Аватар для madgnu
    Регистрация
    13.10.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    27
    Сообщений
    856
    Спасибо +
    Получено: 48
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    по идее на 4-5 градусах с горшка никаких звонов быть не должно странно.
    Вот это и напрягает. Либо там всё уже совсем плохо, а датчики этого не видят, либо звенит что-то другое, что трактуется как детонация из-за виброакустики.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    но тут сравнивать нельзя, там V6 был...
    Кстати. На V6 же тоже дроссель с контуром антифриза.
    Меня вот лично смущает температура на впуске в 60+ градусов (на V6 так же?), неужели атмо пофиг на это? Детонацию ведь на турбовых лечат в т.ч. и снижением этой самой температуры.
    ∙ Passat Variant 2.0TDI DSG R-Line ∙ Genuine High Emissions Volkswagen ∙

  8. #8
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    23,039
    Спасибо +
    Получено: 2,491
    Отправлено: 1,942

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    на V6 так же?
    уже и не помню...но если память не изменяет - около 40-ка градусов при внешней не более 10-ти (могу ошибаться...дело очень давно было )
    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    На V6 же тоже дроссель с контуром антифриза.
    да, но с температурой впуска кмк это косвенно связано...размер влияния минимальный (объем "дроссельной камеры" малый, скорость "пролета" - большая).
    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    неужели атмо пофиг на это?
    физика говорит что нет другой вопрос - в атмо не напихано в цилиндр "под завязку", а значит фактор температуры ТВЗ не будет на столько критичным как в турбо.
    3G5/CJS/RRL/LH5X
    отвага и безумие.

  9. #9
    Golf Аватар для madgnu
    Регистрация
    13.10.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    27
    Сообщений
    856
    Спасибо +
    Получено: 48
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    около 40-ка градусов при внешней не более 10-ти (могу ошибаться...дело очень давно было )
    Ну я давно замечал, а вчера прям призадумался, 62 градуса на впуске при внешней +18 это как-то дофига.
    Датчик новый, да и на старом так же было.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    да, но с температурой впуска кмк это косвенно связано...размер влияния минимальный (объем камеры малый, скорость "пролета" - большая).
    В принципе, да.
    ∙ Passat Variant 2.0TDI DSG R-Line ∙ Genuine High Emissions Volkswagen ∙

  10. #10
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    23,039
    Спасибо +
    Получено: 2,491
    Отправлено: 1,942

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    чесно говоря мне вообще до сих пор не понятна причина такой разницы в температурах воздуха между внешней и в коллекторе (для атмо). фильтрование воздуха добавляет ему температуры, но не в 4-ре раза
    3G5/CJS/RRL/LH5X
    отвага и безумие.

  11. #11
    Passat Аватар для сашок1
    Регистрация
    24.04.2014
    Адрес
    МО РАМЕНСКОЕ
    Возраст
    30
    Сообщений
    1,037
    Спасибо +
    Получено: 21
    Отправлено: 42

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    я думаю стоит снять логи нормально при 100% открытом дроселе, лично из моего опыта детонация упала в несколько раз когда я поставил куллер и новые свечки

    то что показывает 32 группа, я думаю верить не стоит, померь давления топлива и поменяй фильтра, и кстате самое главное посмотри каким топливом надо заправлять машину, и смени заправку,
    я тут как то раз заправил машину...больше было похоже на ацетон

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    чесно говоря мне вообще до сих пор не понятна причина такой разницы в температурах воздуха между внешней и в коллекторе (для атмо). фильтрование воздуха добавляет ему температуры, но не в 4-ре раза
    температура на впуске может и будет близка к температуре воздуха, только если ехать на машине по трассе. Стоит машине постоять минут 5-ть на холостых температура увеличится 3-4 раза, по отношению к температуре воздуха. С турбиной температура ещё увеличивается если дуть много

    --- Добавлено чуть позже ---

    аа компрессию померь, 300 рублей компресометр стоит )))
    anb+adr+сdhb+bfb+кнр = 6с=S4

  12. #12
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    23,039
    Спасибо +
    Получено: 2,491
    Отправлено: 1,942

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    температура на впуске может и будет близка к температуре воздуха, только если ехать на машине по трассе.
    не будет. и даже в два раза не будет отличаться.
    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    С турбиной температура ещё увеличивается если дуть много
    речь про атмо, с турбо как-раз таки все понятно...
    3G5/CJS/RRL/LH5X
    отвага и безумие.

  13. #13
    Golf Аватар для madgnu
    Регистрация
    13.10.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    27
    Сообщений
    856
    Спасибо +
    Получено: 48
    Отправлено: 15

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Ну если хочется получить на вход все данные, то поехали:

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    лично из моего опыта детонация упала в несколько раз когда я поставил куллер и новые свечки
    Кулер на атмомотор я себе ставить не буду, увольте.
    Свечи улетают в помойку каждые две замены масла, об этом в первом посте написано.

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    то что показывает 32 группа, я думаю верить не стоит
    Чего вдруг?

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    померь давления топлива
    3.5/3.9/6.2 -- соотв-но ХХ, ХХ без трубки на РДТ, на пробку. Насос VDO, которому два года.

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    поменяй фильтра
    Каждую замену масла меняются все.

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    посмотри каким топливом надо заправлять машину, и смени заправку,
    Бензином, вроде как Лью 95-й, проявляется на топливе с разных заправок.

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    аа компрессию померь, 300 рублей компресометр стоит )))
    13.7 13.7 13.2 13.7
    ∙ Passat Variant 2.0TDI DSG R-Line ∙ Genuine High Emissions Volkswagen ∙

  14. #14
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    23,039
    Спасибо +
    Получено: 2,491
    Отправлено: 1,942

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    madgnu, разоружил не на того напали (с)
    3G5/CJS/RRL/LH5X
    отвага и безумие.

  15. #15
    Passat Аватар для сашок1
    Регистрация
    24.04.2014
    Адрес
    МО РАМЕНСКОЕ
    Возраст
    30
    Сообщений
    1,037
    Спасибо +
    Получено: 21
    Отправлено: 42

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    не будет. и даже в два раза не будет отличаться.
    не верится мне.. у меня при забитом(снаруже грязный, даже не просвечивкался) куллером, была температура почти одинакова, яя про трассу, к примеру воздух 15градусав на впуске 25-30, а в пробке 80...

    ну атмо будет 35-40, ну в общем то да, больше чем в два раза

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    Ну если хочется получить на вход все данные
    не хочется , а надо сразу писать

    --- Добавлено чуть позже ---

    в рдт тоже сеточка есть, чистил? чипа не кого нет?

    --- Добавлено чуть позже ---

    аа лямду проверь ещё
    anb+adr+сdhb+bfb+кнр = 6с=S4

  16. #16
    Passat
    Регистрация
    18.04.2011
    Адрес
    Нижегородская обл.
    Сообщений
    1,263
    Спасибо +
    Получено: 109
    Отправлено: 48

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Алексей в своё время выкладывал структуру параметров по теме ретардов https://passatworld.ru/showthread.ph...=1#post4540259
    VW PASSAT 5+ VARIANT 2001 г AZM 2.0 VW PASSAT 2000 г ARG

  17. #17
    Golf Аватар для madgnu
    Регистрация
    13.10.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    27
    Сообщений
    856
    Спасибо +
    Получено: 48
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    не хочется , а надо сразу писать
    И что, стало ясней? Я не первый год устриц ем, если я пишу "проблем с давлением нет" -- значит, так оно и есть. Если бы и были, в 032 это сразу бы вылезло.

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    в рдт тоже сеточка есть, чистил? чипа не кого нет?
    И что мне даст чистка этой сетки, если давление топлива соответствует всем нормам?
    РДТ менялся на новый пару-тройку лет назад, после этого еще и рампа с форсами мылась, не вижу смысла туда лезть.
    Чип на атмо -- бред, вряд ли кто-то заморачивался на этом моторе им. Да и по-простому проверить как на турбовых (по запросу наддува) не представляется возможным.

    Цитата Сообщение от сашок1 Посмотреть сообщение
    аа лямду проверь ещё
    Зачем и как? Осциллографа у меня нет.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Osechkin Посмотреть сообщение
    Алексей в своё время выкладывал структуру параметров по теме ретардов https://passatworld.ru/showthread.ph...=1#post4540259
    Почитал-посмотрел, спасибо. Букварь по мотронику у меня есть, но там черт ногу сломит в силу обилия параметров и функций.
    Не очень понял, к чему эта функциональная диаграмма (кроме общего развития), но теперь знаю, что на атмо от ретардов нагрузка не зависит.
    ∙ Passat Variant 2.0TDI DSG R-Line ∙ Genuine High Emissions Volkswagen ∙

  18. #18
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,263
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,378
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    Чего вдруг?
    На ARG стоит УПДК. В нем нет постоянства и точности ШПДК. Даже при мертвом насосе смеси в 008/032 зачастую в нулях или околонулевой зоны.
    Но к теме это не имеет отношения.


    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    а двигает максимум на 8 градусов
    ЭБУ уменьшает на 8 УОЗ или предел регулировки по детону 8 на цилиндр? Во втором случае не 8, а 12.


    Цитата Сообщение от madgnu Посмотреть сообщение
    Есть идеи?
    Есть. Как известно турбо более нагружен и почти не склонен к ретарду. Казалось бы ахинея, но это так. Если вдуть больше нормы, то будет ретард. Если при этом подкинуть "горячие" свечи, то детон уходит и таким образом можно вплоть до 1.5-1.7 бара дуть без разжатия в тот AWT. Я что хочу сказать. Надо копать в сторону свечей. Как вариант Denso IK серии или платину. На том же V6 удалось на 3х(AMX/BBG/BBG>AMX) автомобилях убрать детон почти в 0(1-2 градуса) с помощью PFR6Q. Да-да, от обычного 1.8Т.


    Касаемо нагрева воздуха.
    Впускной коллектор у 1.8Т имеет более толстые стенки, чем у V6/2.3/1.8, значит теплообмен с впускным воздухом меньше. Ну и расположение коллектора способствует его обдуву встречным воздухом и отсутствию теплового мешка. Стоит учитывать дросель с подогревом у атмо моторов, а так же что воздушный заряд у турбо мотора идет под давлением минимум 0.5 бара, а не просто всасывается. Скорость движения воздушного заряда у турбированного мотора меньше. Да и воздух охлаждают в интеркуллере. Посему в турбированном моторе при грамотном планировании системы охлаждения воздуха можно получить дельту в районе 2-5С от окружающей температуры. Температура всасываемого воздуха влияет так же на любой двигатель, будь то V6, будь то турбированный 1.8.
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  19. #19
    Golf Аватар для madgnu
    Регистрация
    13.10.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    27
    Сообщений
    856
    Спасибо +
    Получено: 48
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    На ARG стоит УПДК. В нем нет постоянства и точности ШПДК. Даже при мертвом насосе смеси в 008/032 зачастую в нулях или околонулевой зоны.
    Но к теме это не имеет отношения.
    Принял.
    По KWP1281 ввиду крайне низкой скорости передачи данных особо состояние ДК не оценить (осциллограмма только поможет, пожалуй), но вроде не залипает на одном значении, прыгает постоянно в + и -.
    Когда была лёгкая негерметичность впуска (соединительные резинки пластикового коллектора с металлическим -- заменены), аддитив уползал в небольшой плюс, так что вроде не погоду на Марсе показывает.

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    ЭБУ уменьшает на 8 УОЗ или предел регулировки по детону 8 на цилиндр?
    Первый вариант.

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    Есть.
    Логику понял. Поэкспериментировать со свечами можно, конечно.
    Сейчас ставлю рекомендуемые вагом BKUR6-ET10 (в варианте V-LINE 24, партномер 3045) и не вижу причин, по которым они могут работать недостаточно хорошо (?).
    ∙ Passat Variant 2.0TDI DSG R-Line ∙ Genuine High Emissions Volkswagen ∙

  20. #20
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    23,039
    Спасибо +
    Получено: 2,491
    Отправлено: 1,942

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    На том же V6 удалось на 3х(AMX/BBG/BBG>AMX) автомобилях убрать детон почти в 0(1-2 градуса) с помощью PFR6Q
    сделаю дополнение к этой инфо (с учетом того что вектор диалога пошел в сторону свечей...)

    на трех V6 (один с штатными картами углов повыше, 2-ва - с углами пониже) после установки PFR6Q ретард не изменился ни на градус. при том что изначальный уровень ретардов на всех трех моторах между собой - был разным...

    (тоже делюсь личным практическим опытом...)
    3G5/CJS/RRL/LH5X
    отвага и безумие.

Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Вопрос по омывателям фар.
    от Borisich в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 47
    Последнее сообщение: 25.02.2005, 14:26
  2. Вопрос про навигацию
    от Dmitry в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 31
    Последнее сообщение: 15.11.2004, 09:07
  3. вопрос про освежители воздуха
    от MiSt в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 11.11.2004, 13:43
  4. юридический вопрос
    от sovt в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 05.11.2004, 14:24
  5. Вопрос дизелистам и не только!
    от Vasilich в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 74
    Последнее сообщение: 20.10.2004, 10:51

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •