bzb погнуло клапана. - Страница 3
  1. #41
    Модератор Аватар для Бамбарбия Кергуду
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    Беларусь, Могилев- Мытищи
    Возраст
    36
    Сообщений
    20,492
    Спасибо +
    Получено: 1,943
    Отправлено: 603

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Своими коментариями ты окончательно убедил меня, что сам очень слабо разбираешься в сути проблемы, а уж с логикой совсем швах.
    конкретнее


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    С того, что регламентная замена не предусмотрена.
    регламентом, много чего менять не предусмотрено, а тем не менее ломается.


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Ерунда. Случаев перескока на АКПП с малыми пробегами хоть отбавляй. Из-за поломки натяжителя.
    с АКПП только из-за цепи. Натяжитель, на МКПП




    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Ты как бы сам понимаешь что пишешь? Просчет - это не отсутствие грамотных инженеров, которые заметили бы просчет?
    Еще раз, посмотри пример дримлайнера... Хочешь, на двигатели RR на А380. У них грамотных инженеров нет? Маркетологи виноваты?
    А-а-а, понял, все грамотные спецуги в Россию съе..ли, на форум Б5, в частности.

    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Ты совсем мазохист? Ты пол машины поменяешь и будешь кричать - "да все нормально, да так и должно быть!"? Поверь, все остальные не такие.
    Ты вообще отдупляешь что к чему?
    Мы трем за недоработку, которая есть. Которая есть у каждой машины. Детская болезнь. Называй как хочешь. И этих болезней, часто ни один и не два. Не хочется детских болезней? Покупаем то, что стоИт на конвейере десяток лет.
    При чем здесь пол машины?


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Чего чего? У тебя, компетентность? После этой фразы? Скажи ка, сколько в Мск зарегестрировано ФВ и сколько проходит через офф дилеров?
    Поболее чем у тебя)))
    Каждый день оцениваются пяток а/м, работаю в этой области 3 года, так что моя статистика имеет место на жизнь.
    В трейд-ин по чек-листу сейчас подводить строго обязательно, иначе - наказание. Вопрос про обслуживание, для оценки тоже строго обязателен и важен.
    Так что считай, что каждый из тех кто приходит в салон за новым или б/у авто, опрошен на тему обслуживания у дилера.

    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Даже если ты и работаешь у какого-либо оффа, то не получишь ты всей инфы и знать впринципе не можешь. Балабол вобщем.
    ха-ха..
    кто знает меня, и знает кем я тружусь, подтвердят, что моя статистика правдива.

    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Ты вообще не в теме. Цепь может перескочить и без посторонних звуков. Хотя откуда тебе знать.
    если бы ты хотя бы почитал эту тему(и даже эту страницу), подобный пост ты бы не писал...
    Но откуда тебе этого знать, если ты не умеешь воспринимать написанное.
    Ну ладно, чтобы не искать тебе(хотя можешь перепроверить) подытожу:
    цепь может перескочить и без симптомов(правда редко), чтобы этого не было, контролируем состояние цепи


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Ну а хрен ли тогда чушь несешь про ответственность производителя?
    а что не ответственность, заменить за не дорого и дать при этом гарантию?
    Ну, если это не ответственно, то я не знаю, как назвать случаи с рейками на мондео, к примеру, когда владельцам приходится их колхозить за свои родные деньги


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Жжошь совсем по детски! Ремень по регламенту 90ткм ходит. Цепь - нет указаний. Менять по недоработкам производителя за свой счет и 500 уе для тебя в удовольствие? Да ты совсем болен приятель...
    ну, например, у фольксвагена нет регламента по замене гидроблока в айсине, а тем не менее его приходится менять(ну или перебирать). На коллекторы у туарега нет регламентов замены, но они выходят из строя...
    Так в чем проблема заменить цепь? В том, что кто-то думает, что она вечная, но его мысли не совпадают с реальностью и он начинает приводить пример с ремнем?
    Оке, производитель введет регламент замены цепи на 60 ткм. Кому от этого будет выгоднее? Да только производителю, наверное)))
    При этом люди, у которых прочно сидит мысль о вечности цепи будут обсирать производителя, что он с их стрижет деньги)))
    А болен ты..


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Во удовольствие! Словить перескок неизвестно где, потерять туеву хучу времени/нервов, на работу не попасть например, оплатить эвакуатор, оставаться несколько дней без авто, доплатить еще 15 тр и ходить кричать какой замечательный авто/производитель!
    Вам рецепт, больной:
    не покупать современных автомобилей
    Лошадь, только лошадь тебе поможет...
    Хотя... И она может отравиться,заболеть и сдохнуть неожиданно и придется терять время и ходить своими ногами

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    Бамбарбия Кергуду, Павел, вы чего такой агрессивный?
    Что-то аллергия у меня последнее время невеждество сопряженное с обвинением других.

    Все мля кругом спецуги...
    МТЗ 82/B7, tornado red, 1.8TSI, variant

  2. #42
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Vital 86
    Регистрация
    02.08.2007
    Адрес
    Россия, Сургут
    Возраст
    45
    Сообщений
    16,358
    Спасибо +
    Получено: 1,969
    Отправлено: 3,780

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    может не в ШРУСах проблема?
    может, но 4 или 3 , не помню уже, заменили по гарантии, причину выхода из строя выяснить не смогли, после менял за свои
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    ломается, куле. Что поделать?
    это да
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Кто за надежностью, тому к технически простым автомобилям.
    не панацея, ибо у тех, кто ещё такие производит, с технологичностью и контролем качества, как правило , не очень ладно

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Только нех потом жужжать, про то, что там что-то не подсвечивается в салоне.
    грубо, тем более, лично, меня ты не знаешь
    "Если вам показалось, что я выразился достаточно ясно, вы неверно меня поняли" А.Гринспен

  3. #43
    Модератор Аватар для Бамбарбия Кергуду
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    Беларусь, Могилев- Мытищи
    Возраст
    36
    Сообщений
    20,492
    Спасибо +
    Получено: 1,943
    Отправлено: 603

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vital 86 Посмотреть сообщение
    не панацея, ибо у тех, кто ещё такие производит, с технологичностью и контролем качества, как правило , не очень ладно
    ну, тогда хотя бы не такие экологично-экономично-динамичные)))
    тойота кэмри, к примеру.
    Хуиндай соната и т.п.


    Цитата Сообщение от Vital 86 Посмотреть сообщение
    грубо, тем более, лично, меня ты не знаешь
    это не адресовано тебе, это в общем.
    МТЗ 82/B7, tornado red, 1.8TSI, variant

  4. #44
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Vital 86
    Регистрация
    02.08.2007
    Адрес
    Россия, Сургут
    Возраст
    45
    Сообщений
    16,358
    Спасибо +
    Получено: 1,969
    Отправлено: 3,780

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    вот это
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    экологично-экономично
    убрать и
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    тойота кэмри, к примеру.
    Хуиндай соната и т.п.
    примерно такую и купил
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    это не адресовано тебе, это в общем.
    хорошо
    "Если вам показалось, что я выразился достаточно ясно, вы неверно меня поняли" А.Гринспен

  5. #45
    Модератор Аватар для Бамбарбия Кергуду
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    Беларусь, Могилев- Мытищи
    Возраст
    36
    Сообщений
    20,492
    Спасибо +
    Получено: 1,943
    Отправлено: 603

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vital 86 Посмотреть сообщение
    убрать и
    еще динамично убрать, для моторов одинаковой мощности)))
    Правда все эти понятия звенья одной цепи
    МТЗ 82/B7, tornado red, 1.8TSI, variant

  6. #46
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Vital 86
    Регистрация
    02.08.2007
    Адрес
    Россия, Сургут
    Возраст
    45
    Сообщений
    16,358
    Спасибо +
    Получено: 1,969
    Отправлено: 3,780

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    еще динамично убрать, для моторов одинаковой мощности)))
    перебор
    "Если вам показалось, что я выразился достаточно ясно, вы неверно меня поняли" А.Гринспен

  7. #47
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5! Аватар для Oves
    Регистрация
    31.05.2008
    Адрес
    Россия, Москва, СЗАО
    Возраст
    41
    Сообщений
    6,954
    Спасибо +
    Получено: 437
    Отправлено: 516

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Заметим, что не только у VW такие проблемы с цепью. Мастер-диагност канадского диллершипа Ниссан на линии:

    Когда-то давненько уже, на заре прихода иномарок, в тогда еще уважаемом журнале "За рулем" была статья про то, каким должен быть идеальный двигатель для нашей страны (наверное тогда еще подразумевался СССР). В частности было сказано, что в приводе ГРМ должна использоваться цепь, т.к. она вечная, не требует периодической замены и не причиняет таких неприятностей как зубчатый ремень в случае его обрыва. В пример такого идеального решения были поставлены моторы Nissan.



    На картинке выше - мотор Nissan Juke (1.6 турбо). Обратите внимание на натяжитель цепи: его шток выдвинут до предела, а значит цепь изношена и растянута. И это на пробеге порядка 70 тыс. км.. Причем и до упора выдвинутый натяжитель уже не может скомпенсировать растяжения и цепь болтается и гремит. Из-за чего, собственно, и весь сыр-бор. На картинке еще не видно, но болтающаяся цепь проела борозды на головке и блоке, равно как и на крышке цепи.

    На Juke это первая растянутая цепь, что я вижу. Так то уже привык что цепи на разных ниссановских моторах растягиваются, но обычно это дает ошибку по датчику положения коленвала или распредвала и это все же при пробегах за сотню тысяч. А тут просто шум. И то сперва поменял топливный насос высокого давления, который тоже стучал будь здоров, но с новым насосом разница в общем шуме была незначительна. Так что через какое-то время пришлось снимать двигатель для замены цепи. По мануалу типа можно и так, но спасибо, там настолько плохой доступ, что мне легче скинуть двигатель чем обдирать и ломать себе руки. Вообще Juke при работе на нем часто наводит на мысли о нем как о выродке автомобильного мира: вот как он выглядит, так он и сделан во многих местах. Желающие убедиться могут, например, попробовать поменять лампочки в фарах.

    С подьемником столом на колесиках скинуть двигатель относительно просто. Не так просто как на Murano, где три из четырех опор двигателя держат его на подрамнике, но я выкрутился. Быстренько выпилил из подручных досочек и планочек подставки, которые положил на подрамник и уже на них лег двигатель, когда были откручены его опоры, которыми он держится за кузов. После чего кузов уходит вверх, а силовой агрегат на подрамнике остается на столе. И потом уже спокойно меняешь цепь.

    Впрочем, я не об этом. Вопрос скорее о том, а нафига было отказываться от зубчатого ремня с которым всех хлопот было что заменить его каждые сто тысяч (ну ладно, каждые 60 тысяч на машинах постарше) и все? Ну да, недешевая операция, не спорю. Но с цепями же только и слышишь о проблемах у самых разных производителей. Причем у Nissana еще не так страшно, а вот у VAG так вообще кошмар-кошмар: цепи перескакивают, клапана загибает, и все это на пробегах даже до 50 тыс.

    Але, это вообще как такое может быть? Смежники подвели? Масло не то заливали? Так, про между прочим, на вазовских моторах с цепями ГРМ производства Даугавпилсского завода приводных цепей при работе на масле М- 5з/10Г1 случаев массового износа при пробеге 50 тыс. км вроде как не было. Да и растянутая цепь давала о себе знать грохотом (сам с такой ездил, тогда еще не понимал че за шум такой), но чтобы перескакивала на зубьях - это надо было совсем уж ее уездить. Может VAGовским конструкторам взять уроки у ВАЗовских да заключить контракт с Даугавпилсским заводом (если он еще жив)? Потому как ниссановские инженеры тоже утратили секрет выделки вечных цепей.

    Но нет, вместо этого они... решили вернуться к зубчатым ремням. Думаете это будет старый добрый ремень? А вот фиг: это будет некий новый ремень рассчитанный на весь срок службы двигателя. При словах "на весь срок службы" мне уже становится тоскливо, ибо это значит - до конца гарантии, а потом фиг достанешь неоригинал и поменяешь без еще какого-нибудь хитровыебдуманного special tool. А кто-то там еще решил вернуться к ремню, но теперь он у них будет работать в масле. И тоже "на весь срок службы". Ага, то есть менять все равно придется, но теперь это будет означать снятие двигателя, еблю с герметиком и замену целой кучи всяких прокладочек и сальничков. Ну и special tools, а то ж! Потому что как же, вы не смогли старую добрую цепь сделать так чтобы работала вечно в масле, а с резинотканевопластиковым ремнем в масле новой конструкции все непременно получится и с первого раза. Ага, верю... Особенно верю в то, что ремень будет настолько специальным, что фиг потом неоригинал купишь. Как же: "покупайте только наш, оригинальный ремень, потому что это ну очень специальный ремень , который в масле работает".

    Впрочем нет, мне не тоскливо, это я сгоряча спорол. На самом деле это все - мой хлеб, мое будущее. Я заработаю на этом всяко больше чем потрачу сверху на содержание собственных машин из-за этих "революционных" решения.

    Просто недоумеваю: а почему бы не признать ошибку и не вернуться на шаг назад, к обычным, не революционным, ремням? Они вообще-то и дешевле, с чего ведь и началось их применение? Хотя догадываюсь что дело, возможно, в американском рынке: тут ремни просто-напросто не меняют. В массе своей не приучен народ, так и ездят пока не оборвется, а потом кричат "а-а-а, какая плохая машина, не куплю больше такую!"

    Зато они приучены часто менять масло. Европейцы, вот, не приучены, иные так и ездят без замены пока не встанет вообще, не заклинит движик нафиг. Производитель, он ведь не будет учить потребителя как правильно. Клиент всегда прав, клиенту виднее как надо. Раз европеец решил что ему надо менять масло раз в 20 - 30 тыс. значит так ему и напишем. А чтобы денег не терять, мы ему то же самое масло продадим вдвое-втрое дороже чем американцу, гы-гы.

    http://ploughlike-elk.livejournal.com/229982.html


    А то, что современные машины недолговечные - ну извините, денюжка всем нужна, вечные машины никому, кроме части потребителей, неинтересны.
    Passat B5+ 03(MY04)Comfortline:AWT, МКП - отдан в хорошие руки.
    XC70 2.5Т '07

  8. #48
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Vital 86
    Регистрация
    02.08.2007
    Адрес
    Россия, Сургут
    Возраст
    45
    Сообщений
    16,358
    Спасибо +
    Получено: 1,969
    Отправлено: 3,780

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Все этот слесарь в кучу собрал, и то что видел/щупал, и то что слышал/недопонял/призвездел, бесспорно пожалуй только последнее предложение.
    "Если вам показалось, что я выразился достаточно ясно, вы неверно меня поняли" А.Гринспен

  9. #49
    Polo
    Регистрация
    07.07.2008
    Адрес
    Россия, Москва, ЗАО
    Возраст
    40
    Сообщений
    393
    Спасибо +
    Получено: 15
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    конкретнее
    Для тебя - бесполезно.
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    регламентом, много чего менять не предусмотрено, а тем не менее ломается.
    Опять - двадцать пять, это по твоему нормально?
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    с АКПП только из-за цепи. Натяжитель, на МКПП
    Ты знаешь все случаи, что делаешь такие заключения?
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Еще раз, посмотри пример дримлайнера... Хочешь, на двигатели RR на А380. У них грамотных инженеров нет? Маркетологи виноваты?
    Мне глубоко пох.р на дримлайнер. И да, маркетологи сейчас главнее инженера, ибо главное выкинуть продукт на рынок быстрее и дешевле. Еслиб дримлайнер испытывали несколько лет и в хвост и в гриву, то нашли б эту проблему.
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Поболее чем у тебя)))
    Заявлять такое абсолютно не зная человека - по меньшей мере признак недалекого ума.
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Каждый день оцениваются пяток а/м, работаю в этой области 3 года, так что моя статистика имеет место на жизнь.
    Ты меня совсем разочаровал. Я то уж было подумал, что ты хотяб у станка пяток лет гайки крутил, а ты "в штабе писарем" всего то. Цена твоей статистике и мнению - три копейки в базарный день. Ты хоть знаешь сколько авто ФВ продает в год? А сколько бу завозится? Больше никому не говори про 3 года и свою статистику, чтоб глупо не выглядеть по меньшей мере.
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    а что не ответственность, заменить за не дорого и дать при этом гарантию?
    Завтра производитель тебе скажет - надо заменить коробку/двигатель/кузов за ваш счет, типа там просчет, но мы же несем "ответстенность"! И дадим вам гарантию на 2 года, а через 3 еще раз заменим за ваш счет. Ку ку! Есть кто дома?
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    ну, например, у фольксвагена нет регламента по замене гидроблока в айсине, а тем не менее его приходится менять(ну или перебирать). На коллекторы у туарега нет регламентов замены, но они выходят из строя...
    Так в чем проблема заменить цепь? В том, что кто-то думает, что она вечная, но его мысли не совпадают с реальностью и он начинает приводить пример с ремнем?
    А кто сказал что все это нормально??? Это в порядке вещей? Многие слыша такое и не покупают продукцию ФВ. Думаешь много бы людей купило бы авто зная изначально про эти проблемы?
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Оке, производитель введет регламент замены цепи на 60 ткм. Кому от этого будет выгоднее? Да только производителю, наверное)))
    Опять не понимаешь реалии этого мира - производителю это крайне не выгодно. Потребитель сразу увидит насколько невыгодно приобретать данный авто, конкуренты сразу на это укажут.
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    При этом люди, у которых прочно сидит мысль о вечности цепи будут обсирать производителя, что он с их стрижет деньги)))
    Умные люди просто не купят данный авто.
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Вам рецепт, больной:
    А тебе пока добрый совет: никогда не считай, что знаешь больше других и твое мнение самое правильное - это априори ошибочное мнение. А самое главное, если что то хочешь возразить, приводи только факты, а не свои личные заблуждения и эмоции.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Vital 86 Посмотреть сообщение
    Все этот слесарь в кучу собрал, и то что видел/щупал, и то что слышал/недопонял/призвездел, бесспорно пожалуй только последнее предложение.
    +1 Всегда забавляли слесари, которые считают, что знают больше всего штата инженеров концерна.
    P.S. А в новом EA888 третьего поколения все та же цепь, но накрутили там такого, что первый BZB покажется "калькулятором" по сравнению с этим "компьютером".
    B6 Variant 2008 BZB

  10. #50
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    11.11.2009
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    44
    Сообщений
    15,089
    Записей в дневнике
    6
    Спасибо +
    Получено: 758
    Отправлено: 150

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    млять, все такие умные...
    учат других...
    а сами прям гении.
    Умные, не умные- какая нах разница? Не надо быть семи пядей во лбу. Даже инженером быть не надо, чтобы понять, что в данном случае ВАГ в очередной раз сел в лужу со своими "новыми технологиями". Причем этим технологиям сто лет в обед. До сих пор ездят моторы прошлого века с цепным приводом ГРМ. И цепи эти по 200 тыщ км. проходят без проблем, а то и больше.
    И ты можешь что угодно говорить и как угодно защищать ВАГ, но от этого цепи не перестанут растягиваться (и многое другое)...
    И всего этого можно было избежать элементарно проведя нормальные испытания в реальных условиях, а не компьютерным моделированием.
    Если таковые испытания всё-же проводились, но косяки выявлены не были, то это значит, что их (испытаний) было не достаточно.

    В любом случае предложения производителем новой детали взамен косячной- это признание своих просчетов, а не банального производственного брака.

    Ты прав, у всех производителей имеются косяки, ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но к немцам это уже давно не относится, ибо они довольно часто ошибаться стали в последнее время.
    Пешеход.

  11. #51
    Модератор Аватар для Бамбарбия Кергуду
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    Беларусь, Могилев- Мытищи
    Возраст
    36
    Сообщений
    20,492
    Спасибо +
    Получено: 1,943
    Отправлено: 603

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Для тебя - бесполезно.
    по ходу для тебя бесполезно, если ты читать так и не научился

    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Опять - двадцать пять, это по твоему нормально?
    с твоей стороны 0525.
    То что машины периодически ломаются, это жизнь. Без разницы какой элемент сломался цепь, или подшипник ступицы


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Ты знаешь все случаи, что делаешь такие заключения?
    не все, но чтобы не оказаться не правым, я проконсультировался со старшим мастером смены.



    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Мне глубоко пох.р на дримлайнер. И да, маркетологи сейчас главнее инженера, ибо главное выкинуть продукт на рынок быстрее и дешевле. Еслиб дримлайнер испытывали несколько лет и в хвост и в гриву, то нашли б эту проблему.
    а если бы была у тебя способность думать, то ты бы понял, что никакие лучшие инженеры, никакие испытания, не могут до конца исключить вероятность поломок. Поэтому затем, в ходе эксплуатации приходится дорабатывать конструкцию. Что и происходит и на дримлайнере, и на двигателях РР для А380 и с цепью у ФВ. А испытания у самолетов идут о-о-чень долго. И моделирование и обычные полеты



    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Заявлять такое абсолютно не зная человека - по меньшей мере признак недалекого ума.
    да понял я кто ты... обычный интернетный балабол к автобизнесу не имеющий никакого отношения


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Ты меня совсем разочаровал. Я то уж было подумал, что ты хотяб у станка пяток лет гайки крутил, а ты "в штабе писарем" всего то. Цена твоей статистике и мнению - три копейки в базарный день. Ты хоть знаешь сколько авто ФВ продает в год? А сколько бу завозится? Больше никому не говори про 3 года и свою статистику, чтоб глупо не выглядеть по меньшей мере.
    Стоп, мы по-моему терли за статистику обслуживания у дилера. При чем тут гайки крутить? К тем кто крутят гайки у дилера ездят дилерские машины, кто в гаражах - не дилерские. У них никакой статистики. Но это подтверждает, что ты совсем лишен обычной человеческой логики.


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Завтра производитель тебе скажет - надо заменить коробку/двигатель/кузов за ваш счет, типа там просчет, но мы же несем "ответстенность"! И дадим вам гарантию на 2 года, а через 3 еще раз заменим за ваш счет. Ку ку! Есть кто дома?
    ты вообще отдупляешь, что большинство производителей так и говорят: а замени-ка ты рейку, которую мы не доработали за свое бабло.
    У тебя вообще проблемы с думалкой.


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    А кто сказал что все это нормально??? Это в порядке вещей? Многие слыша такое и не покупают продукцию ФВ. Думаешь много бы людей купило бы авто зная изначально про эти проблемы?
    Айсин ставится не только на фольксваген, да и не фольксваген их делает.
    Но ты очередной раз не включаешь мозг)))

    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Опять не понимаешь реалии этого мира - производителю это крайне не выгодно. Потребитель сразу увидит насколько невыгодно приобретать данный авто, конкуренты сразу на это укажут.
    ну, у тойоты межсервисный 10 ткм, у многих АТФ меняется на 45. Это не мешает покупать людям эти автомобили.
    Но и на этот раз, ты не хочешь включать мозги и осознавать, что цепи доработанные, поэтому нет никакого смысла устанавливать регламент по ним. Один раз заменил, если уж растянулась, и все.



    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    Умные люди просто не купят данный авто.
    к большому счастью, умные люди занимаются своим делом, а не пытаются умничать в интернетах по сферам, в которых они ничего не смыслят


    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    А тебе пока добрый совет: никогда не считай, что знаешь больше других и твое мнение самое правильное - это априори ошибочное мнение. А самое главное, если что то хочешь возразить, приводи только факты, а не свои личные заблуждения и эмоции.
    Не, надо добрых советов))
    Я не лезу спорить в темы, к которым не имею отношения

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    До сих пор ездят моторы прошлого века с цепным приводом ГРМ. И цепи эти по 200 тыщ км. проходят без проблем, а то и больше.
    к сожалению для любителей вечных автомобилей время прошло.
    сейчас другие цели и задачи в европейском автомобилестроении.
    Экология и еще раз экология. Именно для этого производится снижение всех потерь, что сказывается на долговечности конструкции.


    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    И ты можешь что угодно говорить и как угодно защищать ВАГ, но от этого цепи не перестанут растягиваться (и многое другое)...
    не будет растягиваться цепь,будет ломаться что-то другое. Се ля ви. И для ВАГа и для не ВАГа.
    И я не защищаю ВАГ, обсуждалась бы проблема БМВ и я был бы компетентен поддержать беседу, я бы занял аналогичную позицию.


    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    И всего этого можно было избежать элементарно проведя нормальные испытания в реальных условиях, а не компьютерным моделированием.
    Если таковые испытания всё-же проводились, но косяки выявлены не были, то это значит, что их (испытаний) было не достаточно.
    Я уже приводил примеры куда более серьезных испытаний, где на кону человеческая жизнь. И испытания, и моделирования, не помогли избежать проблем в эксплуатации. Наверное, каждый самолет падал(или имел проблемы в начале эксплуатации) из-за недоработок конструкции, которая впоследствии дорабатывалась. А ты про какие-то цепи говоришь


    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    В любом случае предложения производителем новой детали взамен косячной- это признание своих просчетов, а не банального производственного брака.
    для этого есть гарантийный срок. Вне гарантийного срока не многие компенсируют свои недоработки, не говоря о том, чтобы бесплатно что-то делать.

    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    Но к немцам это уже давно не относится, ибо они довольно часто ошибаться стали в последнее время.
    Ответ прост - машины немцев просто сильно технологичнее и сложнее, от сюда, большая вероятность выхода из строя
    МТЗ 82/B7, tornado red, 1.8TSI, variant

  12. #52
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    11.11.2009
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    44
    Сообщений
    15,089
    Записей в дневнике
    6
    Спасибо +
    Получено: 758
    Отправлено: 150

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    к сожалению для любителей вечных автомобилей время прошло.
    сейчас другие цели и задачи в европейском автомобилестроении.
    Экология и еще раз экология. Именно для этого производится снижение всех потерь, что сказывается на долговечности конструкции.
    Так с этого и началось всё. Инженеры кончились. Ибо изготовить одноразовое изделие- много ума не надо.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    машины немцев просто сильно технологичнее и сложнее, от сюда, большая вероятность выхода из строя
    Речь не о гипотетическом выходе из строя каких-то технологичных узлов или механизмов, а о том, что элементарные вещи, технологии, которым сто лет в обед, довели до такого состояния, что ресурс этих технологий снизился вдвое.
    Это достижение?
    По мне, так это откат назад во всех смыслах.
    Пешеход.

  13. #53
    Модератор Аватар для Бамбарбия Кергуду
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    Беларусь, Могилев- Мытищи
    Возраст
    36
    Сообщений
    20,492
    Спасибо +
    Получено: 1,943
    Отправлено: 603

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    Так с этого и началось всё. Инженеры кончились. Ибо изготовить одноразовое изделие- много ума не надо.
    конечно-конечно.. кончились. Все хают всех вокруг, и только хаящий самый пестатый пацан на свете, а остальные - говно..
    При этом, эти хаящие не знают, как эксплуатировался, к примеру Пассат Б3 с новья, чтобы кричать, как там раньше было все надежно... Как там раньше все долго тестировалось-моделировалось...


    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    Речь не о гипотетическом выходе из строя каких-то технологичных узлов или механизмов, а о том, что элементарные вещи, технологии, которым сто лет в обед, довели до такого состояния, что ресурс этих технологий снизился вдвое.
    Ты про цепь?
    Интересно слушать специалистов, которые не знают, какие выходные параметры были заложены инженерами.
    А так да, двигателю внутреннего сгорания сто лет в обед, как же так, за более чем век и не довели его инженеришки до идеала... не порядок...
    кругом все козлы, один .Карел., всех умнее.
    МТЗ 82/B7, tornado red, 1.8TSI, variant

  14. #54
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    11.11.2009
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    44
    Сообщений
    15,089
    Записей в дневнике
    6
    Спасибо +
    Получено: 758
    Отправлено: 150

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    конечно-конечно.. кончились. Все хают всех вокруг, и только хаящий самый пестатый пацан на свете, а остальные - говно..
    При этом, эти хаящие не знают, как эксплуатировался, к примеру Пассат Б3 с новья, чтобы кричать, как там раньше было все надежно... Как там раньше все долго тестировалось-моделировалось...
    Я понимаю, что сказать в оправдание ВАГа нечего, поэтому ты ерничаешь и переходишь на мою скромную личность...

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Ты про цепь?
    Интересно слушать специалистов, которые не знают, какие выходные параметры были заложены инженерами.
    Именно про неё, родимую...
    Интересно, какие выходные параметры могли заложить нынешние инженеры, кроме как обеспечение надежной работы.
    Испокон веков цепной привод был долговечнее ременного. Но сложнее в изготовлении и обслуживании.
    Ременная передача- менее шумная, но требует более тщательного контроля и частой замены. Но именно эти условия делают ременной привод более ремонтопригодным.
    Идеальных приводов нет. Шестеренчатый- самый надежный, но шумит и это его наверное единственный недостаток, ибо специального обслуживания не требует.

    Цепной, хоть и сложнее ременного во всех смыслах, до недавних пор (спасибо немцам!) был самым оптимальным вариантом. Нигде больше не было таких косяков с растяжением и перескоком цепей. Даже на ВАЗ 2101. Ибо перед тем, как перескочить и (не дай бог) оборваться, цепь издавала такие звуки, шописец! Не заметить это было не возможно. Натяжитель менялся за 10 минут с перекурами. Цепь тоже можно было поменять за полчаса. И не надо говорить о не технологичности моторов 2101 и о превосходстве немцев над инженерами ВАЗа. Просто у вазовцев хватило ума сделать цепной привод даже более удоборемонтным, чем ременной у современных немецких моторов, не говоря об их цепях.

    Сейчас-же у немцев цепь перескакивает просто ни с того, ни с сего.... Оставил машину на передаче на уклоне- привет дорогой ремонт! Не проконтролировал вовремя натяжитель- снова привет ремонт!

    Это технологии, которые призваны вести нас вперед?
    Ха-ха! Ха-ха-ха!

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    кругом все козлы, один .Карел., всех умнее.
    Я- не умнее, я- Д*Артаньян )))
    Пешеход.

  15. #55
    Passat Аватар для BOBAN B5
    Регистрация
    03.06.2008
    Адрес
    Ленинград, Санкт-Петербург
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,270
    Спасибо +
    Получено: 149
    Отправлено: 1,928

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    При этом, эти хаящие не знают, как эксплуатировался, к примеру Пассат Б3 с новья
    Может быть просветите Вашей статистикой? Наверное, как человек из системы VAG, Вы владеете такой информацией. Очень интересно. Я не слышал об официально поставленных в Россию Пассат Б3 или Б4.
    PASSAT B3 VARIANT 1991 1.8i AAM, PASSAT B4 VARIANT 1994 1.8i ABS -> проданы
    PASSAT B5 VARIANT 1998 1.8i ADR+ГБО -> продан ->
    PASSAT B6 VARIANT 2008 2.0 BMP

  16. #56
    Модератор Аватар для Бамбарбия Кергуду
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    Беларусь, Могилев- Мытищи
    Возраст
    36
    Сообщений
    20,492
    Спасибо +
    Получено: 1,943
    Отправлено: 603

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    Я понимаю, что сказать в оправдание ВАГа нечего, поэтому ты ерничаешь и переходишь на мою скромную личность...
    я все сказал. и прежде всего говорю не за ВАГ

    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    Именно про неё, родимую...
    Интересно, какие выходные параметры могли заложить нынешние инженеры, кроме как обеспечение надежной работы.
    Если бы ты знал, почему используют цепную передачу в сравнении с ременной, то ты бы не писал про надежность работы.
    А некоторые, не писали бы, что цепь ставят потому, что она обеспечивает работу без замены.
    Но ты ведь не в курсе... Поэтому все твои дальнейшие умозаключения типа ВАЗ, 10 минут с перекурами - обычная вода, не имеющая к теме, почему выбрали инженеры ВАГа цепь, не имеет никакого отношения.


    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    Сейчас-же у немцев цепь перескакивает просто ни с того, ни с сего..
    очередная вода...
    известно от чего перескакивает цепь.
    Почему так?
    - недоработка натяжителя в случае с МКПП
    - недоработки в конструкции цепи. Почему сразу не сделали? Могу только предполагать... Гнались к примеру за снижением массы.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от BOBAN B5 Посмотреть сообщение
    Может быть просветите Вашей статистикой? Наверное, как человек из системы VAG, Вы владеете такой информацией.
    не владею я такой информацией. поэтому и не говорю о том, что при выпуске нового, на Б3 и т.д. не было проблем.
    При этом, даже если бы была такая статистика, необходимо учитывать количество проданных автомобилей.


    Цитата Сообщение от BOBAN B5 Посмотреть сообщение
    Я не слышал об официально поставленных в Россию Пассат Б3 или Б4.
    И что? Если они не поставлялись в Россию, значит их нигде и не было?
    МТЗ 82/B7, tornado red, 1.8TSI, variant

  17. #57
    Polo
    Регистрация
    07.07.2008
    Адрес
    Россия, Москва, ЗАО
    Возраст
    40
    Сообщений
    393
    Спасибо +
    Получено: 15
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    не все, но чтобы не оказаться не правым, я проконсультировался со старшим мастером смены.

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Поэтому затем, в ходе эксплуатации приходится дорабатывать конструкцию. Что и происходит и на дримлайнере, и на двигателях РР для А380
    Как ты думаешь, ремонт дримлайнера авиакомпании оплачивают или производитель за свой счет?
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    То что машины периодически ломаются, это жизнь. Без разницы какой элемент сломался цепь, или подшипник ступицы
    Пляяя, ну клиника же!
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    да понял я кто ты... обычный интернетный балабол к автобизнесу не имеющий никакого отношения
    Ааааа, вот теперь наконец понял. Для тебя (как представителя "автобЫзнеса" ) чем чаще авто ломается - тем больше бабла в карман упадет. Тогда правильно, покупайте авто поломучее, бегите к нам и нех жаловаться . А я таки да, к автобизнесу не имею отношения - там же мозгов палата нужна, а просто разрабатываю электронику кой какую, от которой жизнедеятельность и безопасность миллионов людей зависит, куда уж мне до тебя.
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    ты вообще отдупляешь, что большинство производителей так и говорят: а замени-ка ты рейку, которую мы не доработали за свое бабло.
    У тебя вообще проблемы с думалкой.
    В следующий раз человек не купит авто этой марки. Думалка?
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Айсин ставится не только на фольксваген, да и не фольксваген их делает.
    Но ты очередной раз не включаешь мозг)))
    ФВ и цепи не делает, да вообще ФВ много чего не делает. И? Чего тупишь то?
    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    ну, у тойоты межсервисный 10 ткм, у многих АТФ меняется на 45.
    У кого цепи по регламенту меняются? Мозговитый.

    Ты можешь сколько угодно усираться по поводу того, что поломки/косяки и их устранение за свой счет это нормально, но это не изменит мнение всех остальных людей по этому поводу. Если ты не заметил, то только у тябя одного здесь проблемы с восприятием реальности.

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Если бы ты знал, почему используют цепную передачу в сравнении с ременной, то ты бы не писал про надежность работы.
    А некоторые, не писали бы, что цепь ставят потому, что она обеспечивает работу без замены.
    А ты типа знаешь? Ну ка расскажи, посмеемся над твоими познаниями Я тебе помогу немного, выделю для улучшения восприятия:
    Название: цепи.jpg
Просмотров: 95

Размер: 149.8 Кб
    Догадаешься откуда взято?
    B6 Variant 2008 BZB

  18. #58
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    11.11.2009
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    44
    Сообщений
    15,089
    Записей в дневнике
    6
    Спасибо +
    Получено: 758
    Отправлено: 150

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Если бы ты знал, почему используют цепную передачу в сравнении с ременной, то ты бы не писал про надежность работы.
    Если бы знал ТЫ, то наверное рассказал бы нам, скудоумным...
    Но и ты похоже можешь только воду лить на колесо "прогресса", ведущего нас обратно в каменный век...

    Все эти снижения массы и всего остального в угоду экологии, ничего общего с экологией не имеют...

    К неожиданному выводу пришли немецкие эксперты: современные экономичные бензиновые двигатели внутреннего сгорания могут наносить гораздо больший вред экологии, чем более старые бензиновые и дизельные моторы. Такая информация содержится в исследовании компании TÜV Nord, занимающейся сертификацией.Во время испытаний эксперты опробовали три автомобиля —Ford Focus, Hyundai i40 и Renault Megane. Все автомобили соответствовали стандарту «Евро-5» и были выпущены в 2013 году, пройдя на момент испытаний 12 тыс. километров.Как оказалось, несмотря на сокращение выбросов СО2, новые бензиновые двигатели с технологией непосредственного впрыска производят примерно в 1000 раз больше вредных мелких частиц, чем уже устаревшие агрегаты. Разница в уровне выбросов частиц у новых бензиновых агрегатов по сравнению с дизельными моторами не столь высока, но тоже заставляет задуматься — 10 раз.
    http://auto.mail.ru/article/44553-st...gichnee_novyh/

    Почему в испытаниях не принимали участие чудеса немецкой инженерной мысли?
    Да вывод напрашивается сам собой... Там дела не лучше, если не хуже...
    Иначе немчура не преминула бы выставить свои поделки, как пример суперэкологичности.

    И заметь... Придурки планируют решать проблему установкой дополнительных фильтров, а не возвратом к старым, испытанным системам впрыска, которые обеспечат уменьшение выбросов...

    Не надо говорить, что фильтры только усложнят, утяжелят, а значит удорожат систему. Заставят производителей экономить на других узлах и агрегатах. Делать тоньше цепи, и кроить на натяжителях в том числе... А потребитель будет платить за всё это.

    Ты считаешь это нормально?
    И кто тут "умник"?





    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    не говорю о том, что при выпуске нового, на Б3 и т.д. не было проблем.
    Из нас никто не говорит о том, что на новом Б3 не было проблем. Но факт остается фактом- Б3 до сих пор ездят живые, а уже Б6 мы вряд-ли увидим 20-ти летним. Ибо не доживет. Хиленькое там всё... Результат компромиссов.
    Да и пробежный Б6 с масложором около литра на 1000 (или чуть меньше) вряд-ли можно назвать экологичным. Сгоревшее масло, даже с самыми современными допусками- один хрен это сгоревшее масло. К тому-же катализатор от этого тоже страдает не хило...
    Так что 20-ти летний Б3 и 5-ти летний Б6 вполне можно поставить на одну экологическую планку. Разницы не будет никакой.

    Да,да,да. Ты скажешь, что Б6- супертехнологичное изделие по сравнению с динозавром Б3...
    Но если на выходе не видно разницы.... Зачем все эти жертвы?
    Пешеход.

  19. #59
    Polo
    Регистрация
    07.07.2008
    Адрес
    Россия, Москва, ЗАО
    Возраст
    40
    Сообщений
    393
    Спасибо +
    Получено: 15
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от .Карел. Посмотреть сообщение
    И заметь... Придурки планируют решать проблему установкой дополнительных фильтров, а не возвратом к старым, испытанным системам впрыска, которые обеспечат уменьшение выбросов...
    Кстати не угадал . Читал тут недавно описалово нового 1.8 ТСИ, который на Шкоду щас идет, эт п....ц чего там наворотили. По сравнению с нашими - как компутер супротив калькулятора. Так там именно для уменьшения выброса частиц поставили еще 4 форсунки во впускной коллектор, как на старых авто. В сумме 8 форсунок, работают совместно или отдельно, взависимости от режима. Ну и с охлаждением, смазкой намутили... Кому интересно читайте pps_sk_099_dvig_1_8_tfsi_2_0_tfsi_ea888_rus , на vwts лежит.
    B6 Variant 2008 BZB

  20. #60
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    11.11.2009
    Адрес
    Петрозаводск
    Возраст
    44
    Сообщений
    15,089
    Записей в дневнике
    6
    Спасибо +
    Получено: 758
    Отправлено: 150

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    Почему так?
    - недоработка натяжителя в случае с МКПП
    - недоработки в конструкции цепи. Почему сразу не сделали? Могу только предполагать... Гнались к примеру за снижением массы.
    Интересно, как ты считаешь, кто виноват в этих недоработках?
    Не инженеры- ли, проектировавшие эти узлы, случаем?
    Ну так с этого всё и началось...
    Бездарные инженеры не смогли создать узел, отвечающий требованиям. Весу и ресурсу одновременно.
    Так-же, как не смогли создать нормально работающую ДСГ7. И многое другое.
    А всё могло бы быть совершенно иначе, если бы производитель озаботился нормальными испытаниями.
    Если бы на полигоне эти цепи перескакивали на каждой второй машине, если бы сцепление у ДСГ отваливалось бы у каждой первой, то эти проблемы были бы решены до того, как модель вышла бы в серию.

    Кстати... Для понимания этой простой мысли нет необходимости иметь высшее образование и опыт работы на самых продвинутых производствах. Для этого надо иметь обычное логическое мышление.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Vovan77 Посмотреть сообщение
    не угадал
    Я не гадал. Там в статье прямо и написано... "устанавливать дополнительные фильтры..."
    Пешеход.

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Погнуло-ли клапана при замене ремня ГРМ
    от USSAIR в разделе Архив 2009г.
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 12.08.2009, 01:56
  2. погнуло клапана на AAD
    от MEX в разделе Архив 2006г.
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 21.11.2006, 23:27
  3. Стучат клапана!!! :-(
    от Эрнес в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 16.07.2005, 13:42
  4. Ответов: 21
    Последнее сообщение: 19.05.2005, 23:58
  5. Ремонт двигателя , загнутые клапана
    от Ni-ck в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 11.05.2005, 15:46

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •