Вопрос к дачникам по водопроводу, насосу и.т.д. - Страница 2
  1. #21
    Golf Аватар для Митя 197
    Регистрация
    28.08.2011
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    903
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 87

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    Ты хочешь чтоб я сделал тебе такую же систему? За шашлыки? Там если нормально все делать - на несколько дней работы, это с фильтрами, водопроводом, водосливами, американками и прочим... Боюсь тут просто шашлыком не отделаться Где территориально кстати дача?
    На шашлыки я заву чтобы посмотрел) а там договоримся))) Может еще, что то поможешь, подскажешь... У меня просто ни кого нет кто мог бы помочь. Дача находится около Дмитрова, неподалеку от горнолыжного спуска Сарачаны.
    был WV Passat B5+ 1.8T AWM
    есть WV Polo 1.6.

  2. #22
    Touareg
    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ВАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,680
    Спасибо +
    Получено: 492
    Отправлено: 95

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    я на своей насосной станции джилекс еще реле плавного пуска воткнул
    Еще момент, если насос хранится в неотаплиевом помещении, то крайне желательно с него воды слить вообще везде(перевернуть вверх дном под разными углами и в тепле подержать). Я в первый год из самого насоса не слил досконально- так при пуске через зиму- соединение мотор насос - потекло по сальнику(в итоге ремонт)- это было 4ре года назад. До сих пор в работе и пашет как новый.
    И еще момент раз в год - надо разбирать реле давление и чистить от каки(когда долго не пользуешься - зарастает цветением воды)- но это легко - 4ре больтика отвернуть- прочистить и завернутьт.
    электротяга

  3. #23
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от TheTERMINATOR Посмотреть сообщение
    Для дачи, где не страшно залить соседей - да, надежно.
    Всмысле? Откуда дровишки? Есть статистика? Металлопласт течет со временем, особенно на морозе соединения разбалтываются, полипропилен это сварка. В квартире уже 6-7 лет стоит ничего никуда не течет и не может потечь. Армированный полипропилен это вообще вечно.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Митя 197 Посмотреть сообщение
    Дача находится около Дмитрова, неподалеку от горнолыжного спуска Сарачаны.
    Блин... Я зимой туда регулярно мотался. Ты б позвал бы я б по дороге заехал А теперь хз когда там буду, мож на стрельбы поедем на полигон за Дмитров, тогда можно было бы. Ты когда хотел все организовать?
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  4. #24
    Touareg
    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ВАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,680
    Спасибо +
    Получено: 492
    Отправлено: 95

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    Всмысле? Откуда дровишки?
    металлопласт и полипропилен- говно. Это факт. Но для дачи сойдет. Терминатор прав 100%
    Только черная труба или медь.
    электротяга

  5. #25
    Golf Аватар для Митя 197
    Регистрация
    28.08.2011
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    903
    Спасибо +
    Получено: 9
    Отправлено: 87

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    Блин... Я зимой туда регулярно мотался. Ты б позвал бы я б по дороге заехал А теперь хз когда там буду, мож на стрельбы поедем на полигон за Дмитров, тогда можно было бы. Ты когда хотел все организовать?


    Ну когда потеплее будет) Майские, после майских) Нажарем шашлыков пообщаемся, делать нечего не будем, просто посмотрим.
    был WV Passat B5+ 1.8T AWM
    есть WV Polo 1.6.

  6. #26
    Touareg
    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ВАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,680
    Спасибо +
    Получено: 492
    Отправлено: 95

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Расписываю недостатки полипропилена(что армированного, что обычного- пох)
    Итак- боится солнца- через годик другой- на солнце может в труху превратиться.
    боится высоких температур, не армированный при этом еще и сильно удлиняется.
    Боится кривых рук- запаять соединение с облоем внутрь(существенно уменьшить проходное отверстие) как нечего делать- достаточно давануть чуть сильней.
    Боится большого давления- именно поэтому в больших домах- проблемы с давлением воды- т.к. в такой водопровод много не даванешь- на первых этажах все полопается.
    И еще можно кучу написать.
    электротяга

  7. #27
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Только черная труба или медь.
    Ога, лучше золото или серебро Шоб вода целебная была Черная труба ржавеет и течет и в домашних условиях хрен че с ней сделаешь. Отрезать и нарезать резьбу в домашних условиях - целая эпопея. Медь - дорого и бессмысленно.
    Цитата Сообщение от Митя 197 Посмотреть сообщение
    Ну когда потеплее будет) Майские, после майских
    Ну дожить бы, а там посмотрим...
    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Итак- боится солнца- через годик другой- на солнце может в труху превратиться.
    Сказка. На даче 6 лет ПП трубы на улице под открытым солнцем - ниче им не делается.
    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    боится высоких температур, не армированный при этом еще и сильно удлиняется.
    Дома стоят на горячей и холодной воде 7 лет - ничего никуда не боится и не удлиняется.
    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Боится кривых рук- запаять соединение с облоем внутрь(существенно уменьшить проходное отверстие) как нечего делать- достаточно давануть чуть сильней.
    Не знаю, у меня так никогда не получалось Обычно смотрю внутрь что и как получилось. А так да, теоретически можно наверное если перегреть и сильно надавить.
    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Боится большого давления- именно поэтому в больших домах- проблемы с давлением воды
    6 атмосфер по манометру - держит уже 7 лет и ничего не боится и не лопается. В любом случае это ремонтируется намного легче по сравнению с медью и тем более железом - кусок трубы вырезается и вместо него вваривается другой, 5 мин дел.

    Так что не надо сказок В качестве удобства работы (при наличии полипропиленовой сварки) и возможностей - равных нет.

    ПП однозначно более долговечен. Главное все прекрасно понимают, но спорят в угоду какких-то личных предпочтений. Разве оспорим тот факт, что сварное соединение более герметичное, чем резьбовое? Герметичность соединения в металпластике сугубо за счет УПЛОТНЕНИЯ... Герметичность в ПП за счет сварки поверхностей. Чего тут спорить-то? МП постоянно подтягивать надо соединения, ПП сварил и забыл. Ессно ПП надо нормальный брать, под гор. воду строго армированный.
    Последний раз редактировалось Sten; 11.03.2014 в 22:23.
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  8. #28
    Phaeton Аватар для gta-2
    Регистрация
    21.10.2013
    Адрес
    Свердловская обл.
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,281
    Записей в дневнике
    6
    Спасибо +
    Получено: 1,317
    Отправлено: 1,247

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Боится кривых рук- запаять соединение с облоем внутрь(существенно уменьшить проходное отверстие) как нечего делать- достаточно давануть чуть сильней.
    от паяльника на трубе оплыв остается,дальше него не толкай и не будет уменьшения проходного отверстия
    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    боится солнца- через годик другой- на солнце может в труху превратиться.
    мы в квартирах ставили пп трубы еще в 96-97 годах,ничего с ними не делается,ни на солнце ни в бетонных стенах.ПП труба удобна при скрытой проводке,запаял и забыл,в отличие от металлопластика,который нужно через какое то время муфты подтягивать,особенно на ГВС,частенько при отключении горячей воды начинают "плакать" соединения.
    По каналье посмотрите может у вас серая труба зарыта,ее как обычно в грунте,на морозе, рвать начинает,если что поменяйте на рыжую(Труба наружная Ostendorf )у остендорфа только одно ограничение температура не более +30С,
    Passat Variant 3B6 Comfo 2004г. 1.9 TDI AVB ручка WVWZZZ3BZ5E025687
    2004

  9. #29
    Touareg
    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ВАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,680
    Спасибо +
    Получено: 492
    Отправлено: 95

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Про металло пластик не надо вообще писать- такое только самоубийца может себе поставить. И то под прес надо делать
    ПП- ага надежно очень- откройте мастер сити и посмотрите.
    Черная труба- кто со сваркой дружит.

    Медь- не так дорого- враки про остальное. Медь можно паять- не сложнее полипропилена, кто вообще не хочет паять- есть вариант под прес жим гайкой- то же очень надежно- но дороже.
    Медь не боится заморозки(фитинги очень боятся- да)
    Опять же откройте мастер сити там полно инфы.
    ЗЫ: у меня все на меди
    электротяга

  10. #30
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    ПП- ага надежно очень- откройте мастер сити и посмотрите.
    А что именно смотреть? Что некто купил китайскую неармированную трубу за 5 копеек, и подал туда пар 120 градусов от котла отопления под давлением 20 атм, и ее вспучило? А потом он жалуется, какая кака этот ваш полипропилен Ну видел я такое. А что еще смотреть? Вот случай из личной практики: зима, коттедж, ПП трубы в стенах. Криворукие мастера проложили ПП трубы в наружней стене. На улице -30, в трубе замерзла холодная вода, приплыли... Грели ее обогревателями разными - пофигу. В итоге сняли душ, подключили к горячей воде тонкий резиновый шланг, запихнули его в холодную трубу и дали горячую воду и стали медленно пропихивать. Через час лед удалось пробить. После этого - никаких течек или косяков, трубу не порвало. Что было бы с железом? Или с металлопластом если б оно замерзло в местах фитингов? Это я лично видел, лично помогал шланг пихать
    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Медь- не так дорого- враки про остальное.
    Дешевле полипропилена? Да и в труднодоступных местах слабо себе представляю как медь паять особенно если труба у стены, пропаять надо с обратной стороны а там или места мало или хрен подлезешь. А тут ПП сваркой 10 сек и все готово, я в такой заднице умудрялся трубы сваривать, что по другому там вообще невозможно сделать было бы.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Черная труба- кто со сваркой дружит.
    Адъ и израиль
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  11. #31
    Touareg
    Регистрация
    20.09.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮАО
    Возраст
    33
    Сообщений
    2,181
    Спасибо +
    Получено: 28
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    ПП имеет ставить только в не ответственных местах, где соединения видны и всегда есть возможность переделать.

    Если участок ответственный - то сшитый полиэтилен и без вариантов.
    bmw 3

  12. #32
    Golf Аватар для arhangel_l
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Столица нашей Родины
    Возраст
    34
    Сообщений
    761
    Спасибо +
    Получено: 34
    Отправлено: 13

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Поддержу Стена полностью, ПП только в кривых руках и паршивого изначального качества имеет некие риски. Армированные стекловолокном (не фольгой) чешские трубы и их же фиттинги (да и многие турецкие тоже) имеют все допуски и на центральное отопление и на ГВС и уж тем более на ХВС. Чудно в наши дни читать про черметовские трубы - это прошлый век, с паршивейшей надежностью.
    Пример из практики - оставьте на зиму наружний водопровод из ПП и рядом из чермета. По весне черметовский разлетится по всем швам, а ПП оттает и в путь-работу.
    Медь - хорошо, но не сварное или паянное соедиение никогда нельзя замуровывать в недоступное место.
    Сшитый ПЭ - неплох, но по некоторым физ параметрам проигрывает ПП, по некоторым предпочтительней.
    Итого - на мой взгляд целесообразно использовать в наше время ПП или ПЭ. Медь - для особо извращенных эстетов. МП - в топку, чермет - на обвязку ТТ котлов.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Для скептиков - имеется опыт работы по монтажу/эксплуатации и чермета, и ПП, и МП, и ПЭ. Как в дачном, так и в городском исполнении, как на водоснабжение, так и на отопление.
    2003 Passat 2,8 BBG Kompressor Airdrive
    2011 Passat 1,8 TSI DSG

  13. #33
    Polo
    Регистрация
    21.09.2012
    Адрес
    Шахты
    Возраст
    36
    Сообщений
    332
    Спасибо +
    Получено: 25
    Отправлено: 2

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Боится большого давления
    ---брехня!
    На прошлой работе ради эксперимента взяли трубу 2метра(обыкновенный пластик без армирования) с одной стороны заглушку впаяли с другой отвод и дунули туда воздуха 15 атмосфер(больше компрессор не смог) и ничего не порвало!

    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    поэтому в больших домах- проблемы с давлением воды- т.к. в такой водопровод много не даванешь- на первых этажах все полопается.
    так это из-за возможности кривых рук, бздят кого либо затопить,поэтому перестраховываются.
    Passat B5 1997г.в. AEB 1.8T клима МКПП и т.д.

  14. #34
    Touareg
    Регистрация
    20.09.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮАО
    Возраст
    33
    Сообщений
    2,181
    Спасибо +
    Получено: 28
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от arhangel_l Посмотреть сообщение
    Сшитый ПЭ - неплох, но по некоторым физ параметрам проигрывает ПП
    Каким?
    bmw 3

  15. #35
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5! Аватар для makaka
    Регистрация
    25.03.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    33
    Сообщений
    7,156
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 277
    Отправлено: 139

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    На даче себе все сделал на ПП, думал над медью, но тк сам делал все, решил на ПП сделать все. Пока доволен, сложного ничего нет 3 года, полет нормальный
    Q7- теперь я тошнот, обнюхавшийся саляры

  16. #36
    Golf Аватар для arhangel_l
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Столица нашей Родины
    Возраст
    34
    Сообщений
    761
    Спасибо +
    Получено: 34
    Отправлено: 13

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Jheka Посмотреть сообщение
    Каким?
    Теплопроводность, жесткость, например. Поэтому для использования в отоплении лучше брать ПП, меньше потерь тепла в магистрали по пути к отопительным приборам. Жесткость - попробуйте идеально ровную линию из ПЭ вывести, если проводка наружняя? ПЭ в бухтах расфасован при раскатывании имеет кривизну, сделать идеально ровно практически нереально, но для скрытой подводки сие не критично. Теплопроводность еще влияет на конденсатообразование на трубе. ПП "потеет" меньше когда на ХВС используется.
    Кстати, ПП также по некоторым параметрам проигрывает ПЭ , так что не нужно спорить, нет лучшего материала трубы, нужно адекватно применять разные виды материалов согласно их сильным и слабым сторонам, ну и допускам соответственно.
    2003 Passat 2,8 BBG Kompressor Airdrive
    2011 Passat 1,8 TSI DSG

  17. #37
    Touareg
    Регистрация
    20.09.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ЮАО
    Возраст
    33
    Сообщений
    2,181
    Спасибо +
    Получено: 28
    Отправлено: 15

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от arhangel_l Посмотреть сообщение
    Теплопроводность, жесткость, например. Поэтому для использования в отоплении лучше брать ПП, меньше потерь тепла в магистрали по пути к отопительным приборам. Жесткость - попробуйте идеально ровную линию из ПЭ вывести, если проводка наружняя? ПЭ в бухтах расфасован при раскатывании имеет кривизну, сделать идеально ровно практически нереально, но для скрытой подводки сие не критично. Теплопроводность еще влияет на конденсатообразование на трубе. ПП "потеет" меньше когда на ХВС используется.
    Кстати, ПП также по некоторым параметрам проигрывает ПЭ , так что не нужно спорить, нет лучшего материала трубы, нужно адекватно применять разные виды материалов согласно их сильным и слабым сторонам, ну и допускам соответственно.
    Мы о какой теплопроводности говорим? В какие случаях?
    Количественные данные приведите.

    Для отопления ПП лучше? Это только если бюджетный вариант. Теплый пол - интересно как будет из ПП выглядеть....

    Про ровные линии и т.д. Где вы делаете ровные линии? Разве что в котельных и на пром. объектах. На СП поставьте клипсы чаще) На хвс что там, что тут надо шубу использовать.

    Я не увидел ни одного параметра, кроме цены, по которым пп выигрывает)
    bmw 3

  18. #38
    Golf Аватар для arhangel_l
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Столица нашей Родины
    Возраст
    34
    Сообщений
    761
    Спасибо +
    Получено: 34
    Отправлено: 13

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Jheka Посмотреть сообщение
    Количественные данные приведите.
    Ну нафиг, не хочу копаться в даташитах, кого интересует сам заглянет.

    Цитата Сообщение от Jheka Посмотреть сообщение
    Теплый пол - интересно как будет из ПП выглядеть....
    А тут кто-то разве про теплый пол из ПП говорил?


    Цитата Сообщение от Jheka Посмотреть сообщение
    Где вы делаете ровные линии? Разве что в котельных
    Стояки, длинные прогоны в комнатах в деревянных постройках, где нет технической возможности/необходимочти прятать трубы в стену. В т. ч. и обвязка котельной.


    Цитата Сообщение от Jheka Посмотреть сообщение
    На хвс что там, что тут надо шубу использовать.
    Вот в ванной или душевой или в бане у себя трубы тоже в "шубе" проведете?


    Цитата Сообщение от Jheka Посмотреть сообщение
    Я не увидел ни одного параметра, кроме цены, по которым пп выигрывает)
    А я и не уговариваю ни на что, каждый лепит из того что нравится или что доступно, для ПЭ также куча мест для применения. Основная мысль была о МП и чермете - прошлый век, ну его нафиг.
    П.с. с монтажем сантехники/отопления не связан профессионально?
    2003 Passat 2,8 BBG Kompressor Airdrive
    2011 Passat 1,8 TSI DSG

  19. #39
    Touareg
    Регистрация
    10.01.2006
    Адрес
    Россия, Москва, ВАО
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,680
    Спасибо +
    Получено: 492
    Отправлено: 95

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Поли пропилен- только на дачу, ибо говно
    Даванули 15 бар воздуха- на час- это серьезное испытание- доказывающее все на свете?
    А ниче, что если сделать стояк из ПП, горячий и холодный. И скажем дом на 10 этажей, и чтоб сверху у чела 3 бара было, то на первом этаже сколько будет?
    С каждыми 10 метрами воды, внизу давление увеличивается на примерно 1 бар. Высота этажа пусть будет 2,7 метра. Т.е. 27 метров дом. Т.е. на первом этаже в стояке будет около 6 бар, а в подвале больше.
    Теперь внимание- про гидро удары слышали?
    Далее решил я поставить себе бойлер, а обратный клапан закис в открытом положении (ну не штибель у меня). Помылся значит в душе, бойлерок охладился. И начал нагреваться. И легко в холодной воде у меня стало не 3 бара, а 10. Да живу я естественно на 10 этаже . Сколько будет давление на 1? И ниче, что бойлер при этом воду даванет под 100 градусов к тому же?
    Теперь секрет открою- дома бывают больше 10 этажей, и даже больше 12.

    ЗЫ: это пример был, ничего личного.
    электротяга

  20. #40
    Touareg
    Регистрация
    17.08.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,650
    Спасибо +
    Получено: 66
    Отправлено: 84

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    у меня тоже полипропилен на даче, вторую зиму пережил
    полет нормальный

    Цитата Сообщение от Mixxxa Посмотреть сообщение
    Расписываю недостатки полипропилена(что армированного, что обычного- пох)
    Итак- боится солнца- через годик другой- на солнце может в труху превратиться.
    боится высоких температур, не армированный при этом еще и сильно удлиняется.
    Боится кривых рук- запаять соединение с облоем внутрь(существенно уменьшить проходное отверстие) как нечего делать- достаточно давануть чуть сильней.
    Боится большого давления- именно поэтому в больших домах- проблемы с давлением воды- т.к. в такой водопровод много не даванешь- на первых этажах все полопается.
    И еще можно кучу написать.
    Все, что описано к формату дачного водопровода в доме не имеет никакого отношения.

    Какой вообще смысл в дачной теме приводить примеры с 10-ти этажными домами..

Страница 2 из 7 ПерваяПервая 1234 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Ответов: 5
    Последнее сообщение: 11.05.2011, 08:33
  2. Вопрос по тандемному насосу!
    от Дмитрий 1979 в разделе Архив 2011г.
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 09.05.2011, 09:27
  3. вопрос по вукуумному насосу
    от lagi1 в разделе Архив 2010г.
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 16.12.2010, 21:42
  4. Ответов: 7
    Последнее сообщение: 22.01.2010, 01:24
  5. Вопрос по топливному насосу на TDI PD
    от imported_AlexSpaceman в разделе Архив 2008г.
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 19.04.2008, 07:40

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •