Про динамический диапазон
  1. #1
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию Про динамический диапазон

    Итак. Немного для общего развития Вот все спорят про ИСО, шумы, экспозицию, а что такое динамический диапазон (ДД) как то особо нигде не обсуждается. Вкратце, ДД камеры это диапазон яркостей (общий контраст сцены), которые может переварить матрица при съемке, от самого темного к самому светлому. ДД обычно считают в шагах экспозиции (или стопах) +-eV. Вообще ДД по определению - отношение максимального уровня сигнала к уровню шумов, поэтому далее пойдет речь и о шумах и о ИСО т.к. все эти параметры очень тесно связны между собой. Итак, возьмем сцену - яркий солнечный день, дом, в доме открыто окно. То что на солнце - очень яркое. То что в доме за окном - очень темное, но человеческий глаз это видит. Т.е. контраст этой сцены очень высокий, и при съемке выбъет или небо (будет белое) или окно (все что внутри дома будет черное), всем это знакомо. В градациях яркости (стопах) контраст данной сцены пусть будет к примеру 30 стопов (это много), ну чтобы взять точку отсчета. Далее, вечер, солнце село за горизонт, но небо еще голубое. Ярких источников света нет, бликов тоже нет. Сцена с невысоким контрастом, ну допустим 8 шагов eV. Опять же это примерно, чтобы была точка отсчета и понятно было о чем речь. У современных матриц на нормальных фотиках ДД примерно 12-14 шагов, т.е. сцены с подобным контрастом матрица может "переварить" без обрезания по светам и теням. Если же контрастность сцены превосходит ДД матрицы, то получаем выбитый белый и выбитый черный цвет как в примере выше.

    От ДД матрицы сильно зависит контрастность получаемого изображения. Допустим у нас есть некая матрица которая умеет понимать ну скажем 4 градации яркости. Каждая градация допустим - 1 шаг экспозиции. Если сцена имеет диапазон яркости 4 шага экспозиции, то все прекрасно уложится (мало контрастные объекты). А вот если сцена имеет к примеру диапазон 10 шагов, то в ДД матрицы уложатся только 4 шага, все остальное будет выбито - или белое или черное. Между 100% белым и 100% черным получаем максимальный контраст. Далее, берем матрицу скажем с ДД 14 шагов. Или 20, не суть. И снимаем ту же самую сцену с ДД 10 шагов. Что получим? Вместо черного получим темно серый, вместо белого получим светло-серый (т.к. по яркости сцена влезает в ДД матрицы с избытком). Общий контраст сцены в итоге будет намного ниже чем в случае с матрицей с ДД 4 шага. Ессно в реальном фотике все это выравнивается, и это только теория, но думаю смысл про контраст и ДД понятен... идем далее.

    Попробуем выяснить, какое отношение имеет шум (и ИСО) к ДД матрцы? Самое прямое. Чем больше ИСО тем меньше ДД. ДД зависит от битности пикселя на матрице/картинке - чем больше бит информации закладывается в один пиксель, тем больший диапазон яркостей можно отобразить. Шестибитная матрица отобразит незначительную разницу в освещенности предметов, 12-ти битная - сильно большую разницу по освещенности, 14-ти битная - еще больше. Конечно, часть бит из каждого пикселя надо выкинуть, два-четыре или сколько там берут программеры для борьбы с шумами (тепловыми и электронными, не суть, но матрица шумит сама по себе), надо чтоб у матрицы был достаточно "жирный" пиксель и свет (количество фотонов-электронов) не перетекал в соседние ячейки, но эти факторы - жирность пикселя и шумы - не столь значительны, как начальная битность пикселя. На низких ИСО ДД ограничен не шумами снизу, а насыщением пикселей сверху. А вот на высоких ИСО начинают работать уже шумы. Что такое увеличение ИСО - это подача большего напряжения на матрицу. Больше напряжения - больше шум. И вот уже не 2-4 бита уходят для борьбы с шумами, а 6-8-10 и.т.д. Т.е. за счет шума диапазон яркостей которые переварит матрица, будет меньше. Например, автоматика камеры, скажем того-же Никона, имеющего 14 бит на канал, забирает два нижних бита для удаления тепловых шумов матрицы, оставшиеся 12-ть идут на получение изображения. ДД на 12-ти реальных битах будет вполне достойный. Но вот вы начинаете повышать ИСО - матрица начинает шуметь больше (это же электроника, больше напряжения подали - больше шумов получили) и автоматика камеры из 14-ти бит на борьбу с шумами начинает брать не два нижних бита, а все четыре (грубо говоря, хрен его знает, что там в натуре, это к программерам Никона) - и на обработку картинки у вас пойдет лишь 10 реальных бит - соответственно ДД упадет на 20% практически. Еще выше чувствительность задирать будете - еще больше начнет шуметь матрица, еще больше информации будет уходить в соотношение сигнал/шум и еще меньше будет ДД у получаемых снимков. Отсюда вывод - хотите максимума ДД - берите минимум ИСО. А если есть желание фотографировать как негр ночью уголь грузит - ну там уж без ДД придется работать.

    Допустим мы снимаем сцену с контрастом 30 шагов на аппарат с матрицей с ДД 14 шагов (14 бит цвет). Часть черного и часть светлого уйдет в пересвет и в тени. Но в общем картинка будет нормальной. А теперь самое веселое - ваши мониторы, принтеры и.т.п. физически не смогут ни напечатать ни показать 14 битный цвет. Для этого нужно сверхдорогое оборудование которое стоит как самолет. Обычная офсетная машина работающая в CMYK печатает максимум 6-битный цвет. Лучшие модели мониторов воспроизводят 8 бит. Профессиональные дорогие до 10 бит. Фотопринтер с 6-8 цветами печатает в лучшем случае 7 бит. Ну и всеми нами любимый JPG воспроизводит максимум 8 бит Это все стандарт sRGB (или CMYK для печати), есть еще Adobe RGB, там цветовой охват несколько шире, но все упирается в устройства которые не умеют воспроизводить больше чем sRGB. А те что умеют - стоят конски и их не найти. Т.е. если вы сделаете кадр в 14-битном цвете и контраст сцены полностью уместится в ДД матрицы, на экране и на печати вы этого не увидите Поэтому если мы снимаем скажем на 100 исо и у нас 14 бит цвет и соотв. диапазон, и снимаем на 6400 исо и у нас 8 бит цвет (и соотв. ДД - см выше почему) из-за повышения шумов, разницы мы в принципе не увидим нигде Ни на печати, ни на мониторе. Потому что в итоге все равно картинка будет 8 бит. И все эти разговоры про ДД шире чем у конкурентов - чистый маркетинх - главное чтобы ДД сцены уместился в ДД матрицы. А вот реальный параметр - на каком ИСО камера все еще сможет выдавать 8 бит цвета - вот это важно. И чем это ИСО выше, тем более качественные ночные (и другие) снимки можно получать. А днем что 14 бит что 12 бит - разницы на глаз не будет никакой.

    Вопрос - зачем тогда это сделано? Почему не сделать все матрицы 8-битные? Все очч просто. Из 12-14 бит можно вытянуть больше информации в ACR. Например мы сфоткали картинку с большим контрастом и получили пересветы и недосветы на экране, но потому что экран тупо не может воспроизвести 14-битную картинку. Убирая контраст, высветляя тени и убирая highlights мы выравниваем картинку чтобы она влезла в 8 бит! Т.е. наша задача вручную засунуть ее из 14 бит в 8. И когда картинка вся помещается в 8 бит, нам она кажется красивой и качественной. Если смотреть картинку в 12-14 бит цвете на мониторе 8 бит, мы увидим пересветы и тени, которых на самом деле нет, но из-за ограничений монитора они вылезут. И такая картинка нам покажется менее качественной.

    Камера при съемке в JPG сама уменьшает ДД, а при просмотре РАВов, мы видим картинки как есть. Поэтому в смотрелке РАВ может выглядеть более контрастно и менее качественно чем JPG, но на самом деле это не так.

    Это все днем, а как быть ночью? Повышая ИСО, мы уменьшаем ДД камеры. Но контраст ночью также в основном меньше, поэтому уменьшение происходит пропорционально и в этом ничего особо страшного нет. Но это объясняет, почему снимать надо по возможности на меньших ИСО. Но есть несколько сцен, для которых нужен огромный ДД, например съемка лунного пейзажа. Т.е. чтобы на луне были видны все детали (кратеры и.т.п.) и при этом отлично был виден весь рельеф под ней (лес, город, горы или лунная дорожка на воде). Но яркость Луны и окружающего пространства может достигать 15-20 шагов, и ни одна матрица без ухищрений такое не снимет. К тому же ИСО задрано, и ДД у нас ниже. Как быть? Снимать на 100 исо со штатива + серый градиентный фильтр либо в HDR. Либо снимать со сдвигом минус несколько eV в зависимости от яркости окружающего пространства, в надежде что что-то удастся вытянуть из 12-14 битов и не получить пересвет на луне. Аналогично съемка иных высококонтрастных объектов, задача - сдвигом eV выровнять сцену с учетом того чтобы в ACR можно было из этого поднять тени и уменьшить пересветы.

    Из всего этого следует вывод, что чем меньше камера шумит на высоких ИСО, тем шире у нее ДД в общем. Речь именно о РАВах т.к. при съемке в ЖПЕГ шумодав может чересчур рьяно убирать шум, и в итоге получим минимум шумов но и минимум деталей. И по шумам на высоких ИСО можно оценить примерный ДД камеры. Есть еще шум насыщения на малых ИСО но современные матрицы с этим справляются примерно одинаково. Некоторые фирмы тестируют ДД, но тестируют они по JPG - смотрят ДД сцены и далее что вошло в ЖПГ. Но тут скорее тестируют не ДД а работу мозгов камеры, насколько корректно она умеет сжимать 12-14 бит с матрицы в 8 бит, и эти тесты скорее необъективны если снимать в РАВ. (5DmkIII vs D800)

    Итак, как же снимать сцены с высоким контрастом? Только минимальное ИСО, только в РАВ, а далее градиентный серый фильтр или HDR в помощь, иначе никак. Или со сдвигом eV как описано выше. А потом вытягивать в ACR света и тени чтобы все влезло в 8 бит экрана. А как снимать сцены с низким контрастом? Тут можно смело играть ИСО т.к. чем выше ИСО тем в общем контрастнее картинка. А как оценить контрастность сцены на глаз? Глаз человека хитро устроен - если например в темной комнате включить фонарь, станет светло. Если включить еще один точно такой же фонарь, станет чуть светлее, но не сильно. А вот для камеры яркость сцены возрастет в 2 раза. Это уже мастерство фотографа - оценить контрастность с точки зрения именно камеры а не глаза.
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  2. #2
    Phaeton Аватар для Александр Т
    Регистрация
    17.08.2006
    Адрес
    Россия, Люберцы
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,142
    Спасибо +
    Получено: 200
    Отправлено: 316

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    Если сцена имеет диапазон яркости 4 шага экспозиции, то все прекрасно уложится (мало контрастные объекты). А вот если сцена имеет к примеру диапазон 10 шагов, то в ДД матрицы уложатся только 4 шага, все остальное будет выбито - или белое или черное.
    прочитал, позновательно. Но вот вопрос Оценить ДД объекта съемки то как ?
    или
    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    Это уже мастерство фотографа - оценить контрастность с точки зрения именно камеры
    И как енто примерно на камере делать? А то что то не въехал пока самостоятельно, заранее спасибо
    1,8 ADR АКПП HiLine сгорел от рук дебилов-пироманов.
    Баварская пятерка и корейский трудяга Kyron

  3. #3
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Т Посмотреть сообщение
    Но вот вопрос Оценить ДД объекта съемки то как ?
    Хз, на глаз, методом проб и ошибок. Можно по экспонометру но если ДД сцены большой то экспонометр не покажет разницу. С опытом приходит все по идее... По экранчику в принципе видно когда что-то выбивает. Кстати, в студиях добиваются ровного света и небольших контрастов, но при этом достаточно яркой освещенности чтобы все гарантированно влезало в 100-400 ИСО без пересветов и теней. Но там все по специальному экспонометру делают. Но там контраст небольшой и он нормально справляется. В условиях сильного контраста боюсь экспонометр будет не сильно полезен.
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  4. #4
    Phaeton Аватар для Александр Т
    Регистрация
    17.08.2006
    Адрес
    Россия, Люберцы
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,142
    Спасибо +
    Получено: 200
    Отправлено: 316

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    Можно по экспонометру но если ДД сцены большой то экспонометр не покажет разницу.
    Сори за ламерский вопрос - а наших фотиках по идее ведь есть экспонометр?
    1,8 ADR АКПП HiLine сгорел от рук дебилов-пироманов.
    Баварская пятерка и корейский трудяга Kyron

  5. #5
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Т Посмотреть сообщение
    а наших фотиках по идее ведь есть экспонометр?
    Ага только там показывается экспозамер по точке или взвешенный по всему полю кадра, т.е. некое усреднение контраста. А вот чтоб показало максимальный и минимальный контраст и главное разницу в циферках - это уже некий спецовый девайс нужен, я только слышал о таких но сам не видел. То ли люксометр называется то ли флешметр, хз.
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  6. #6
    Golf Аватар для kusto
    Регистрация
    14.01.2012
    Адрес
    Москва, СВАО
    Сообщений
    650
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 40
    Отправлено: 7

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sten Посмотреть сообщение
    То ли люксометр называется то ли флешметр, хз.
    Люксометр показывает освещенность или мощность светового потока - фонаричники обычно с помощью этого прибора меряются в своей тусовке. А флешметр /измеритель вспышки/ - используется для точного замера экспозиции при освещении импульсным светом, обычно в фотостудиях. А вот про измеритель ДД чё-та не могу найти, возможно, для этого применяют какие-то расчёты, считываемые с продвинутых экспонометров...
    B6 Variant TSI 160л.с. АКПП 2009 BLACK PEARL

  7. #7
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kusto Посмотреть сообщение
    А вот про измеритель ДД чё-та не могу найти, возможно, для этого применяют какие-то расчёты, считываемые с продвинутых экспонометров...
    Я слышал что такое бывает у очень продвинутых фотографов 80 lvl но сам живьем такое не видел. Используют вроде как в крутых студиях и на ТВ особенно когда прямой эфир снимают. И хз по какой методе все это измеряют. Я на глазок и по дисплею фотика, благо в 3 марке он очень неплох и позволяет более-менее точно оценить пересветы и недосветы.
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  8. #8
    Phaeton Аватар для OnFair
    Регистрация
    20.09.2008
    Адрес
    Россия, Москва, ВАО
    Возраст
    38
    Сообщений
    4,416
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 82
    Отправлено: 194

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Ну нафиг,RAW и HDR есть на это. Согласись у вытянутого изображения из рав на канон *** ДД будет обширнее, чем ЖПЕГ с Канон *??
    1997 АЕВ седан
    2008 BKK 4motion

  9. #9
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Угу, есть, я просто попытался все воедино свести и взаимосвязь пояснить между экспозицией, дд, исо и шумами И в общем то из написанного понятно что HDR никто не отменял а также где именно он может пригодиться. Например ночью или вечером от него особо толку нет Днем для повседневной съемки - тоже Но есть сцены когда без него - никуда. И вот это надо уметь видеть когда дд матрицы достаточно, а когда нет.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от OnFair Посмотреть сообщение
    Согласись у вытянутого изображения из рав на канон *** ДД будет обширнее, чем ЖПЕГ с Канон *??
    Дык я про это и написал У рава 12-14 бит у жпега 8 бит и хз по какому алгоритму камера порезала или усреднила "лишние" биты. Такое руками надо делать... Но после сохранения рава в жпег получаем стандартные 8 бит

    --- Добавлено чуть позже ---


    Раз уж мы затронули 8 бит и sRGB... как вы думаете, можно как-то визуально расширить 8-битный цвет на экране чтобы он казался более чем 8-битным? Можно, но не все участки изображения. Как? А... с помощью шума. Как же так, скажете вы, ведь шум на оборот уменьшает ДД, ты же сам выше писал! Ага, писал. Немного теории. Что такое 8-битный цвет? У цветов в sRGB есть 3 канала - красный зеленый и синий. 8 бит выдается на описание каждого цвета, т.е. получаем 2 (1 бит или 0 или 1) в степени 8 = 256 вариаций по каждому цвету. Все цвета смешиваются между собой, т.е. можно взять немного синего, побольше красного и чуть зеленого и получить любой цвет. Например желтый это смесь красного и синего. Аналогично получаются любые оттенки. Итого 8 в степени 8 = 16777216 возможных цветов которые может отобразить любое устройство. Реально это конечно меньше, у принтеров в разы меньше, но для полноты картины будем считать что наш монитор показывает все 16 млн цветов. Итого 8 бит на канал * 3 канала получаем 24 бит цвет (как это называется по науке). Если у нас печать то канала 4 и цвета CMYK, это 8*4 = 32-битный цвет. Ну да ладно, суть одна и та же - 8 бит на канал, 256 градаций того или иного цвета. Записываются такие цвета как 255 0 0 - это красный. 0 0 0 - черный. 255 255 255 - белый. 0 255 0 - зеленый. 127 212 23 - некий цвет между зеленым и салатовым. Для удобства цвета записывают в шестнадцатиричной системе от 00 до FF например красный цвет это #FF0000 или #F00 сокращенно. Некий цвет между салатовым и зеленым это #7fd417 - такая запись очень удобна и используется повсеместно в интернете для отображения цветов. Наверное обращали внимание на эти кракозябры Знак # означает что цвет шестнадцатиричный. Ну так вот, если взять истинный цвет (R, G, или B) то получается что градаций от абсолютно черного #000000 до абсолютно насыщенного например синего #0000FF всего 256. А кол-во пикселей у монитора по горизонтали например 1600, по вертикали например 1024. И вот мы сняли небо, оно офигенно красивое, аккуратный переход, на экранчике фотика выглядит суперски. Открываем на мониторе и видим что небо... полосатое. Как такое могло быть? Дело в том что небо это по сути такой же градиент от светло-голубого к темно-голубому. Только градаций там не 256 а меньше.

    Лирическое отступление. Есть такое понятие - цветовой квадрат или цветовой охват. Выглядит он так:



    Это квадрат, каждая грань которого - 256 градаций. Получается что от черного к чисто синему 256 градаций. И от чисто синего к белому также 256 градаций. А вот от черного к белому по диагонали их больше. Посчитаем. V(256^2 + 256^2) ~ 362 градации, т.е. по черно-белому вектору ДД больше чем по чистым цветам (хотя, если смотреть на левую сторону цветового квадрата, то от чисто черного до чисто белого, без перехода через цвета те же 256 градаций). Забегая вперед скажу, это потому что белый цвет - смешанный, а красный зеленый синий - истинные. Поэтому ч/б картинка на экране и на печати имеет бОльший ДД чем цветная. Если вы попробуете пойти от синего в белый, то осветление достигается за счет равномерного добавления других цветов, при этом основной цвет не меняется. Но нам интересно небо, а оно синее. Допустим, мы получили небо которое имеет 60 градаций. А фотка размером 1024 пикселя по вертикали. В результате, получаем 60 полосок шириной 17 пикселей. Сталкивались? Наверняка. А небо оно не чисто синее а с оттенками. В итоге имеем полосатое небо. См картинку.



    Обратите внимание что слева полоски есть а справа полосок нет. Почему их нет? Ведь градаций всего 60, а монитор не умеет показывать промежуточные оттенки... Все дело в шуме. Точнее, в смешении цветов по гауссу. См картинку.



    Это - сильно увеличенный участок правой гладкой полоски. Каждый квадратик - пиксель. В большом квадрате - усиленный участок чтобы была видна структура пикселей и что она делает, за счет чего получается такой эффект. Т.е. чтобы сделать гладкое ровное небо, надо просто добавить шум Аналогично касается мелких текстур - травы, веток деревьев, текстур чего-то шершавого и.т.п. При добавлении шума в такие места, они выглядят четче и контрастнее. Так что шум это не только зло, как можно было сделать вывод из 1-го сообщения. Это опять же - палка о 2-х концах, как и все в фототехнике.

    ЗЫ. Это я тонкости рассказал, когда делаешь сайт, часто надо сделать плавный градиент, без полосок. Многие ломают мосх как быть, ибо вроде градиент идеальный, но все равно полосы. А вот он секрет. Это же самое работает и в фотографии.
    Последний раз редактировалось Sten; 08.01.2013 в 15:01.
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]

  10. #10
    Заблокирован
    Регистрация
    12.12.2010
    Адрес
    32rus
    Возраст
    31
    Сообщений
    5,022
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 104
    Отправлено: 111

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Какой ужас хорошо я на пленку снимаю

  11. #11
    Модератор Аватар для Sten
    Регистрация
    06.04.2007
    Адрес
    С гор спустился
    Возраст
    40
    Сообщений
    28,362
    Спасибо +
    Получено: 3,217
    Отправлено: 1,653

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Kitty Посмотреть сообщение
    Какой ужас хорошо я на пленку снимаю
    Там все еще хуже т.к. ДД пленки меньше современных матриц И ИСО фиксированное ))
    [ VW Passat B7 1,8TSI 2012 CDAB DSG7 ]
    [ Сайты и полиграфия со скидками! ]
    [ Правильный ДКП crcxlab.ru/dkp.pdf ] [ Вася Диагност в Люберцах ]


Похожие темы

  1. Ещё раз про брызговики
    от Sergeich в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 87
    Последнее сообщение: 18.04.2005, 10:02
  2. вопрос про освежители воздуха
    от MiSt в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 11.11.2004, 13:43
  3. Статья про Масло
    от Ира в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 04.11.2004, 18:48
  4. Про ЗИМУ!!!!!!!!!
    от Kikif в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 01.11.2004, 22:07
  5. про автосервис
    от DiMoN в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 30
    Последнее сообщение: 29.10.2004, 14:15

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •