Политика: новости, комментарии, обсуждение.

[karuselshik]

Где трудятся остальные? Охранниками, менеджерами, рекламщиками?

Да, этих тоже хватает... А разве в Германии этих профессий нет?

А насколько он "чудовищный"? Есть какие-то цифры? Как выясняется из некоторых свидетельств очевидцев, американцы живут не так уж и шикарно.
Видеоинтервью тётки-писательницы видел?

Это в последнее время, пару лет. И все равно, то, о чем свидетельствует тетка-писательница - это уже следствие того, о чем мы говорим. И даже сейчас, согласись, средний американец живет на несколько порядков лучше, не производя можно сказать, ничего (почти все производство перенесено в Китай), чем средний китаец, который производит ВСЁ.

Так или иначе, колонии тоже сильно поднялись за счёт своих эксплуататоров.

Ну да, когда эксплуатация из рабской трансформировалась в финансовую (а Британская Империя переименовалась в Британское Содружество) - тут уж пришлось метрополии немного приподнять свои колонии.

Тех, кто работает (не бабло поднимает) - в правильном направлении.
Сам-то, небось, мечтаешь о модерновом фотоаппарате?

Ага, мечтаю. Мог бы, конечно, купить, но чем-то пришлось бы пожертвовать. И опять же... Вот ездил на моря в Икстапу... Видел двух американцев с третьими марками. Ну и что? Есть деньги - купили, шоббыло, ибо круто. Ибо снимают - как мыльницей, глядя в экранчик на вытянутых руках, против солнца без вспышки.

Что такое "богато"? Герман тут всё обличает запад в стремлении к богатству.

Герман не обличает. Он говорит о тех, кто, стремясь к материальному достатку, забывают о Душе. Материальный достаток сам по себе ни хорош и не плох. Все зависит от отношения к нему. Для кого-то достаток - это не цель, а только средство для развития. А кто-то достигает достатка и на этом останавливается. Пресловутый персонаж "новые русские"...

Еще раз для тебя уточню: когда я говорю "Запад" - это означает прежде всего США, Великобританию. А то ты так бросаешься защищать Германию... Мою позицию насчет Германии ты знаешь, я отношусь к этой стране с огромной симпатией.

[Короед]

А разве в Германии этих профессий нет?

Есть, конечно. Менеджеры есть, в смысле продавцы, рекламщики тоже есть. А вот охранников, тем более в таких количествах, что-то не видно.
А самое главное, работяг намного больше, чем всех выше перечисленных.

средний американец живет на несколько порядков лучше, не производя можно сказать, ничего (почти все производство перенесено в Китай), чем средний китаец, который производит ВСЁ.

Вот уже несколько раз спрашивал на нескольких форумах - если США ничего не производят, то почему они лидируют по выбросу промышленных отходов в атмосферу? Это дым из Макдональдсов, что-ли?

Ну да, когда эксплуатация из рабской трансформировалась в финансовую (а Британская Империя переименовалась в Британское Содружество) - тут уж пришлось метрополии немного приподнять свои колонии.

Кстати, о колониях. Такое массовое использование гастарбайтеров - это не эксплуатация колониальной рабсилы?

Он говорит о тех, кто, стремясь к материальному достатку, забывают о Душе.

Да, но в его постах именно Запад погряз в стремлении к материальному достатку.

Еще раз для тебя уточню: когда я говорю "Запад" - это означает прежде всего США, Великобританию. А то ты так бросаешься защищать Германию..

Ну ты-то знаешь, что Запад это не одно государство, а вот для других это не так очевидно.

[Сергей_Р]

Такое массовое использование гастарбайтеров - это не эксплуатация колониальной рабсилы?

Они же сами в Россию едут пачками. Потом, у России не было колоний.

[karuselshik]

А вот охранников, тем более в таких количествах, что-то не видно.

Видимо все-таки законопослушность и дисциплинированность населения позволяет.... Вот в Мексике, например, по моим ощущениям, охранников всяких в два раза больше, чем в России.

Вот уже несколько раз спрашивал на нескольких форумах - если США ничего не производят, то почему они лидируют по выбросу промышленных отходов в атмосферу? Это дым из Макдональдсов, что-ли?

Я, кстати, с этим вопросом тоже не могу однозначно разобраться... Слишком много противоречивой информации. С одной стороны, многие промышленные центры, такие как Детройт, например, превращаются в города-призраки, в которых из-за безработицы хозяйничают преступные банды (http://forum.polismi.org/index.php?/...84-infowarscom), с другой стороны, в Штатах остается ВПК, нефтеперерабатывающая промышленность, химическая... Последние две - из наиболее "грязных" отраслей. И, кстати, буквально позавчера где-то читал, что на счету электростанций в США - от одной до двух третей всего американского выброса "чего-то там серы", ртути, окиси азота, и прочей гадости. Ну и, Киотский протокол США так и не ратифицировали....

Кстати, о колониях. Такое массовое использование гастарбайтеров - это не эксплуатация колониальной рабсилы?

Это ты про какую страну? С гастарбайтерами не все так просто. Там 3/4 их - члены семей, нигде не работающие, и еще столько же нелегалов. Это скорее ситуация не когда спрос рождает предложение, а когда дешевое предложение провоцирует спрос.

Да, но в его постах именно Запад погряз в стремлении к материальному достатку.

Ну естественно. Потому что именно на Западе впервые построено общество массового потребления и на поддержание этого массового потребления и направлены значительные, если не сказать основные, ресурсы воспитания, пропаганды... 80% ВВП США приходится на сферу услуг.
А у нас общество потребления только еще в начале развития...

Ну ты-то знаешь, что Запад это не одно государство, а вот для других это не так очевидно.

Хорошо, я постараюсь употреблять слово "англосаксы"... Хотя, чую, это будет вам дополнительная пища для упражнений в остротах... Ну да ладно, тренируйтесь...

[vit]

Это ТЫ думаешь, что об этом, отталкиваясь от СВОИХ ценностей.

опять берешь на себя смелость определять , о чем думают ДРУГИЕ , отталкиваясь от СВОИХ ценностей

Там - трудятся. В России - трудятся. Трудятся, трудятся, не возражай. Там - изобретают, в России изобретают не хуже... Не возражай, не хуже изобретают.

не буду возражать, шуткам не возражают , над ними смеются

да, за расцветом неизбежно следует падение, испытания, как раз периодами где-то лет по 70, 3-4 поколения.
Всё просто: чем лучше люди живут материально, тем больше деградируют нравственно. Когда доходят до какой-то черты - начинаются разного рода бедствия, катаклизмы, войны и т.д., до тех пор пока не одумаются люди, переосмыслят цели, жизнь, всё происходящее с народом, не в сиюминутном измерении, а в чреде поколений.

этому нет подтверждений в истории. Великие империи и страны сущесвтовали столетия, где , в принципе, люди имели достаток, и развивались неплохо, оставив след этому - искусство , зодчество, изобретения. Взять Китай - он был мировым лидером три-четыре тысячи лет (сейчас он просто возвращает себе лидерство), и лучшие товары, шелк шли в европу, изобрел порох, ракеты, лекарства и куча всего...
Др. греция - тоже порядка тысячи лет. Рим ...
Соглашусь, что их, скорее погубила алчность и падение нравов (и как следствие коррупция в государстве), но вряд ли достаток тому виной, ровно как бедность и нищета - не гарант и не средство от бездуховности и отсутсвия нравов. хотя также соглашусь, что дифицит (ограниченность) чего-либо (сознательный либо вынужденый) - психологически является мощнейшим стимулом для стремления либо развития..

Ты забыл, помимо упорного труда, написать "наглым грабежом других стран" и "обогащением на крови".
Каких-то стран "развитого капитализма" это касается гораздо меньше, каких-то гораздо больше...

можно написать так, а можно написать - "остаиванием национальных интресов"
Неужели кто-то и вправду думает, что оттяпать самый большой кусок суши можно только трудом и обороной
Давай дальше разовьем тему и придем, что москвичи живут за счет остальных регионов. Это такая же правда. Что будем с ними делать?

А в США что - по средствам живут? Не сотню лет, правда, но и разрыв между стоимостью произведенного, и стоимостью потребляемого средним американцем, никогда и нигде не был таким чудовищным.

Вот с этим соглашусь - НАкопление такого госдолга происходит лишь последние 14 лет. До этого госдолг всегда был сбалансирован.

Каждый такой приезд - пощечина американской пропаганде.

Чувствую сурковский стиль Сам не похвалишь - никто не похвалит. Только там сурковскую моську даже не слышно - она для внутреннего пользования

Нервный смех никого не беспокоит?

Ага, уже наэкспортировали матрицы для айфонов

Потом, у России не было колоний.

говорят , у нас и рабства не было. Потом оказалось, что отменили только в 1974, когда крепостным стали выдавать паспорта

[Сергей_Р]

говорят , у нас и рабства не было. Потом оказалось, что отменили только в 1974, когда крепостным стали выдавать паспорта

Брось, Виталий, какие колонии, если ты имеешь ввиду Восточную Европу или Прибалтику, то что они приобрели после ухода России, кроме свободы передвижения?

[vit]

Брось, Виталий, какие колонии, если ты имеешь ввиду Восточную Европу или Прибалтику, то что они приобрели после ухода России, кроме свободы передвижения?

ты имеешь ввиду, что в наши колонии мы "вкладывались", а англосаксы - наоборот - выкачивали ресурсы?
И то и другое отчасти верно: мы вкладывались ибо платили за неэкономический эффект (идеология, военное присутсвие и тп), сша делает тоже со своими - китай, корея, авао, арабские страны... То, что мы больше вкладывали , чем получали (а англосаксы наоборот), так это просто мы лопухи, теперь на них злимся, что сами не сумели...

[german]

Что такое "богато"? Герман тут всё обличает запад в стремлении к богатству.

Вы всё неправильно поняли, не было цели у меня никого обличить. Я говорил о путях развития нашей страны и запада, в контексте миграции населения, привлекательных сторонах той или нашей культуры, для иммиграции, о наших принципиальных различиях. Я нигде не говорил, что богатство это плохо, наоборот, очень даже хорошо, особенно если это не мешает нравственной стороне дела.

Лихой вывод! Есть мнение, что наоборот, бедность и нищета порождают упадок морали.
Вообще говоря, именно желание людей жить лучше движет всю цивилизацию.

Да нет, упадок морали - порождает бедность и нищету. Со вторым утверждением согласен, только я не вижу противоречий тому, о чём я говорил.

Именно они, а не совхозы и колхозы составляют немецкое сельское хозяйство. Основным постройкам далеко за сто лет, живут и работают там уже 6-7 поколение одной семьи.

А вот это , пожалуй, ключевая ваша фраза. Вы знаете хоть одного крестьянина в России, который на протяжении 6-7 поколений, мог бы трудиться на своей земле? да что там трудился, хотя бы жил на одном месте в течении такого времени?
А 100 лет назад трудился и производил зерна больше всех в мире, и экономика 2 в мире была, без всякой нефти и газа.
Только вот народ к тому времени, в большинстве своём, достиг такого нравственного развития, что ни авторитетов не признавал, ни власти, ни Бога. Хотели власть народу -получили! А ведь жили к тому времени, ой как не плохо, пожалуй, никогда до этого так хорошо не жили. А вы говорите, что бедность порождает упадок морали.
Кстати, в Краснодарском крае, да и некоторых других областях, многие хозяйства выглядят примерно также. То ли ещё будет.

--- Добавлено чуть позже ---

этому нет подтверждений в истории. Великие империи и страны сущесвтовали столетия, где , в принципе, люди имели достаток, и развивались неплохо, оставив след этому - искусство , зодчество, изобретения. Взять Китай - он был мировым лидером три-четыре тысячи лет (сейчас он просто возвращает себе лидерство), и лучшие товары, шелк шли в европу, изобрел порох, ракеты, лекарства и куча всего...

Империи то существовали столетиями, так и Россия стоит, но развитие империй тоже циклично, то взлёты, то падения. Нигде период благоденствия не превышал какого-то небольшого срока. А исчезали они, видимо, когда переходили какую-то грань необратимую, что уже и циклы не помогали. При упадке, всегда есть какой-то остаток, корень, пусть небольшой, но от него потом идёт возрождение, а когда поголовно все - тогда и закат, так, наверно.

--- Добавлено чуть позже ---

Я не настолько хорошо историю знаю, чтобы на примерах можно было говорить о циклах, но последние лет 150, из того что я знаю, так примерно всё и происходит.
А если копнуть глубже, хоть где - скорей всего не ошибусь. везде примерно одинаковые циклы, с постепенными подъёмами, потом упадком.

[Сергей_Р]

То ли ещё будет.

Все чаще кажется, что уже деревню не поднять. Есть, конечно, выжившие хозяйства после 90-х, но для страны, наверное, это очень мало.

[german]

Сергей_Р, всё зависит от того, с какой ноги я сегодня встану, когда не с той, то мне тоже так кажется
Да что говорить, коррупция - это краеугольный камень для нашей страны, любое благое начинание, инициатива, всё упирается в неё - это понятно уже , по-моему, всем, а боремся с последствиями.
Грубо говоря, можно все проекты заморозить, а все силы бросить на искоренение. А у нас зачастую наоборот, пытаются деньгами придать динамику нашей экономике.
Всё равно, что печку деньгами топить - не в коня корм.

[Юра-Рязань]

А 100 лет назад трудился и производил зерна больше всех в мире, и экономика 2 в мире была, без всякой нефти и газа.
Только вот народ к тому времени, в большинстве своём, достиг такого нравственного развития, что ни авторитетов не признавал, ни власти, ни Бога. Хотели власть народу -получили! А ведь жили к тому времени, ой как не плохо, пожалуй, никогда до этого так хорошо не жили. А вы говорите, что бедность порождает упадок морали.
Кстати, в Краснодарском крае, да и некоторых других областях, многие хозяйства выглядят примерно также. То ли ещё будет.

о какой стране это ты говоришь ? что привело к Октябрьской революции ? уж никак не богатство.....

[german]

Юра-Рязань, ты знаешь о какой стране я говорю, если не согласен, поясни с чем и почему. Вот мол, работник Путиловского завода получал столько в 1916 году, а 30 лет до этого получал в 3 раза больше, и так далее.. вообщем, хотелось бы услышать мысль и хоть какое-то обоснование, а то получается за тебе перелопать интересующую тебя информацию и расскажи тебе.

[Сергей_Р]

Сергей_Р, всё зависит от того, с какой ноги я сегодня встану, когда не с той, то мне тоже так кажется
Да что говорить, коррупция - это краеугольный камень для нашей страны, любое благое начинание, инициатива, всё упирается в неё - это понятно уже , по-моему, всем, а боремся с последствиями.
Грубо говоря, можно все проекты заморозить, а все силы бросить на искоренение. А у нас зачастую наоборот, пытаются деньгами придать динамику нашей экономике.
Всё равно, что печку деньгами топить - не в коня корм.

Коррупция, конечно, основной тормоз, одна продаже с/х земель под строительство местными самоуправленцами сколько вреда нанесла. Только в деревнях банально нет людей, просто некому работать.

--- Добавлено чуть позже ---

о какой стране это ты говоришь ? что привело к Октябрьской революции ? уж никак не богатство.....

При Николае 2 Россия была экономически на подъеме. Началось осваивание ДВ и выход России к Тихому океану, что привело к войне с японцами.

[karuselshik]

не буду возражать, шуткам не возражают , над ними смеются

Я, пожалуй, тоже не буду возражать, просто прочту и пожму плечами, как пожимают плечами при виде человека, отрицающего очевидное.
Только, пожалуй, насчет вот этого

можно написать так, а можно написать - "остаиванием национальных интресов"

выскажусь... Ты, случайно, не американец с российским паспортом? Ты так активно отстаиваешь в России национальные интересы США....

--- Добавлено чуть позже ---

Только в деревнях банально нет людей, просто некому работать.

Думаю, это все-таки больше от людей зависит, от их настроя. Куда люди из села-то делись? Померли что ли все? В город, за соблазнами подались. Ценности людям подменили, вот они от настоящих ценностей, от матушки-земли, и рванули к заграничным стекляшкам и быстрым деньгам. Нужно вернуть людям настоящие ценности, и моргнуть не успеешь, как они хлынут обратно к земле.
Когда у людей были правильные ценности, достаточно было только свистнуть, и молодежь поперла Целину поднимать! Правда, не подозревая, что Поднятие Целины было всего лишь грандиозной операцией по прикрытию строительства Байконура и Семипалатинского полигона...

[Короед]

Ценности людям подменили, вот они от настоящих ценностей, от матушки-земли, и рванули к заграничным стекляшкам и быстрым деньгам.

Почему-то вспомнилась классика

«Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился».

Возникло несколько вопросов - что такое "настоящие ценности" и "заграничные стекляшки", а так-же где в городе деревенских ждут "быстрые деньги"?

А ещё свежие новости от депутата Фёдорова
http://nadkin-muzh.livejournal.com/45563.html

--- Добавлено чуть позже ---

А ведь жили к тому времени, ой как не плохо, пожалуй, никогда до этого так хорошо не жили. А вы говорите, что бедность порождает упадок морали.

Темпы развития страны были хорошие, только это не значит, что весь народ очень хорошо жил. Даже не его бОльшая часть.
Большевики использовали для революции эту бОльшую, беднейшуя часть, бросив клич "Грабь награбленное".
Кто достиг благосостояния своим трудом, тот грабить не пойдёт.
Кстати, с Юры вы требуете цифр, а сами ничего не привели в доказательство, хотя ваше слово было первым.

А для проверки связи между бедностью и уровнем морали можно провести эксперимент - я пойду вечером по приличному району, а вы - по трущобам.
Потом сравним, кого быстрее из нас ограбят .

[karuselshik]

Возникло несколько вопросов - что такое "настоящие ценности" и "заграничные стекляшки"

А это всяк понимает по-своему, в зависимости от есть в наличии эти самые ценности или нет. Ну к примеру, есть у человека дача, сад, который он сам посадил и вырастил... Так он еще сто раз подумает, уезжать в отпуск в далекие страны, или нет. А садик на кого оставить?... В данном случае ценности - это ответственность за то, что ты создал, и что нуждается в твоей заботе. Крестьянин за землю душой болеет, независимо от того, принадлежит земля ему, или колхозу, или государству... А молодежи, еще не успевшей прикипеть к земле, гораздо проще поддаться соблазнам городским...
Может быть сумбурно объяснил, но это достаточно тонкие материи...

--- Добавлено чуть позже ---

Темпы развития страны были хорошие, только это не значит, что весь народ очень хорошо жил. Даже не его бОльшая часть.
Большевики использовали для революции эту бОльшую, беднейшуя часть, бросив клич "Грабь награбленное".

Не нужно забывать про фактор Первой Мировой в российской революции. Вот говоришь вам "почитайте Старикова", вы упираетесь. А ведь 1-я Мировая и Революция в России были звеньями одной цепочки. Именно ухудшения в России вследствие участия в войне были использованы для взбаламучивания населения. Именно неопределенность в на фронте была использована для взбаламучивания армии и создания "солдатских комитетов". Именно подготовка условий для революций в России и Германии и была главной целью 1-й Мировой.

--- Добавлено чуть позже ---

А для проверки связи между бедностью и уровнем морали можно провести эксперимент - я пойду вечером по приличному району, а вы - по трущобам.

А я бы для проверки уровня морали сделал наоборот. Отправил бы погулять в трущобы обитателя "приличного" района, а обитателя трущобы - в приличный район. И посмотрел бы, как повел бы себя в трущобах "приличный" господин, и как отнеслись бы "приличные" жители "приличного" квартала к появлению в их владениях оборванца, ведущего себя по-хозяйски...

[german]

Большевики использовали для революции эту бОльшую, беднейшуя часть, бросив клич "Грабь награбленное".

беднейшая часть в России всегда в деревнях жила, а шло всё из Питера. Сейчас не готов аргументировать какими -то цифрами, встречал во многих местах такую информацию, что рабочие получали довольно приличную зарплату, по крайней мере, говорить о нищете не приходится. Потом поищу, счас просто времени на это нет.

Кстати, с Юры вы требуете цифр, а сами ничего не привели в доказательство, хотя ваше слово было первым.

Я с Юры не требовал цифр, а хотел услышать его взгляд на эти вещи. Понятно, что у Юры есть своя точка зрения, она по многим вопросам не схоже с моей, да и не только моей, наверно, но всё-таки, чтобы понять в чём мы расходимся, надо знать как он себе представляет тот период или какой другой, вообще его взгляд на то, что мы тут обсуждаем. Может он просто не согласен и всё тут
По большинству его постов складывается такое впечатление. Может, конечно, это я просто не встерчал.

--- Добавлено чуть позже ---

А для проверки связи между бедностью и уровнем морали можно провести эксперимент - я пойду вечером по приличному району, а вы - по трущобам.
Потом сравним, кого быстрее из нас ограбят .

вы переиначиваете, то что я говорил, Я не говорил, что нищета и нравственность тождественны, а говорил что: упадок морали - порождает бедность и нищету.
А перед этим говорил, что общество, которое живёт только материальными ценностями, неизбежно деградирует.

[Короед]

А я бы для проверки уровня морали сделал наоборот. Отправил бы погулять в трущобы обитателя "приличного" района, а обитателя трущобы - в приличный район. И посмотрел бы, как повел бы себя в трущобах "приличный" господин, и как отнеслись бы "приличные" жители "приличного" квартала к появлению в их владениях оборванца, ведущего себя по-хозяйски...

Ну так кто тебе мешает сходить в трущобы в качестве приличного господина .
А во второй части предложения ты уже сразу дал оценку поведения бедняка - "оборванца, ведущего себя по-хозяйски" в приличном районе.

[karuselshik]

Кстати, с Юры вы требуете цифр, а сами ничего не привели в доказательство, хотя ваше слово было первым.

А почему кто-то кому-то должен что-то доказывать? Здесь высказываются мнения, точки зрения. Если кому-то нужны доказательства или объяснения - это вовсе не обязанность, а добрая воля. Я так считаю, если кого-то всерьез заинтересовало чье-то мнение, то он будет сам копать, а если не знает, с чего начать - спросит, в каком направлении копать. Вкусная пища та, которую жуешь сам, а не та, которую кто-то уже разжевал.

[Короед]

А я бы для проверки уровня морали сделал наоборот. Отправил бы погулять в трущобы обитателя "приличного" района, а обитателя трущобы - в приличный район. И посмотрел бы, как повел бы себя в трущобах "приличный" господин, и как отнеслись бы "приличные" жители "приличного" квартала к появлению в их владениях оборванца, ведущего себя по-хозяйски...

Ну так кто тебе мешает сходить в трущобы в качестве приличного господина .
А во второй части предложения ты уже сразу дал оценку поведения бедняка - "оборванца, ведущего себя по-хозяйски" в приличном районе.

А перед этим говорил, что общество, которое живёт только материальными ценностями, неизбежно деградирует.

А такое общество есть?

Вкусная пища та, которую жуешь сам, а не та, которую кто-то уже разжевал.

Спорить не буду - я ещё пока не ел кем-то разжёванную пищу .