Привет из Грузии!

[karuselshik]

РСФСР, выходя из союза, забрала с собой все республики свои и области автономные. А что в этом удивительного?

Ну РСФСР не могла выйти из СССР, ибо она была костяком. Формально - да.
И почему-то ты не вспомнил фразу ЕБНа "берите суверенитета, сколько сможете"... Так что, Россия не забирала - они сами остались.

[HMX]

Ну РСФСР не могла выйти из СССР, ибо она была костяком. Формально - да.

Могла и вышла. На тех же основаниях, что и другие республики. Не надо поворачивать факты под удобным тебе углом.

И почему-то ты не вспомнил фразу ЕБНа "берите суверенитета, сколько сможете"... Так что, Россия не забирала - они сами остались.

Ну почему - чечня сполна воспользовалась этой фразой. Но россия не позволила. Огневой мощью задавили.

[viper-snt]

Огневой мощью задавили

т.е. ты считаешь, что не надо было? суверенитет предлагали в 1990-м, а не через 4 года

[PITMAN]

Нормально так. Тема по отдых перешла в политическую

[HMX]

суверенитет предлагали в 1990-м, а не через 4 года

Вот опять-таки без обид, но историю своей страны, тем более такую недавнюю, можно и по тщательнее изучить. Непризнанная республика ичкерия датой начала своего существования считает 8 июня 1991 года. Процесс отделения от остальной россии начался за год до этого, как раз после фразы "берите суверенитета, сколько сможете".

т.е. ты считаешь, что не надо было?

Лично у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Есть и плюсы и минусы. Но если глобально смотреть в интересах россии - шаг правильный, зная кавказ изнутри, могу предположить, что отделение одной республики скорее всего повлекло бы отделение других. Кавказ приемлет только одно - силу. Кто сильный, с тем там и дружат, кто слабый - сразу бросают. Так было всегда, так есть сейчас, так будет всегда.
Но тогда встречный вопрос - если мы признаем, что россия имела право вернуть себе отколовшуюся республику, то тогда мы не можем не давать точно такое же право грузии в отношении южной осетии.

[TimB]

Нормально так. Тема по отдых перешла в политическую

у нас две злободневные темы - политика и TimB что как ни начнется, закончится или тем, или другим

[viper-snt]

4 года

это я про подавление, про 1990 и 1991 в курсе

то тогда мы не можем не давать точно такое же право грузии в отношении южной осетии.

мы тоже города там с жителями градами обстреливали? давай не путать теплое с мягким

[HMX]

это я про подавление, про 1990 и 1991 в курсе

Про какое еще подавление. Не понял, что ты имеешь в виду?

мы тоже города там с жителями градами обстреливали? давай не путать теплое с мягким

Ну давай не будем путать.

Штурм Грозного (декабрь 1994 — март 1995)

В середине декабря федеральные войска начали артиллерийские обстрелы пригородов Грозного, а 19 декабря был нанесен первый бомбовый удар по центру города. При артиллерийском обстреле и бомбардировках погибло и было ранено немало мирных жителей (в том числе этнических русских). Это с Вики. Если есть другие данные - давай.

Вообще-то это довольно распространенная тактика для любой кампании. Как под копирку.

[karuselshik]

19 декабря был нанесен первый бомбовый удар по центру города. При артиллерийском обстреле и бомбардировках погибло и было ранено немало мирных жителей (в том числе этнических русских).

Ты должен понимать разницу между прицельным бомбовым ударом и залповым огнем "Града"...

[HMX]

Ты должен понимать разницу между прицельным бомбовым ударом и залповым огнем "Града"...

Можно сколько угодно говорить о "технической" разнице между прицельным бомбовым ударом и залповым огнем "Града". Особенно упорно можно эти сравнения приводить родственникам погибших в кампаниях 1994 и 2008 годов в частности. Не надо делать из грузии варвара, а из россии - защитницу своих земель. Нет никакой большой разницы между войнами 1994 и 2008 годов. В обоих случаях "метрополия" хотела вернуть отколовшийся кусок своей территории. У грузии не получилось, так как пришла более сильная сторона и рассудила так, как ей это было нужно.
Это просто ход истории, на кавказе постоянно кто-то с кем-то воюет. 150 лет назад грузины были на стороне россии в войнах против абхазов (и не только), сейчас все поменялось, через 150 лет опять все поменяется. Осетины и грузины за всю историю ни разу не враждовали, да и как это возможно, когда это единственные православные народы на кавказе. Сейчас враждуют. Через 150 лет осетины и грузины будут выступать вместе против условных кабардинцев или балкарцев. По-другому быть не может, там слишком мало земли и слишком много людей.

[karuselshik]

Не надо делать из грузии варвара, а из россии - защитницу своих земель. Нет никакой большой разницы между войнами 1994 и 2008 годов. В обоих случаях "метрополия" хотела вернуть отколовшийся кусок своей территории. У грузии не получилось, так как пришла более сильная сторона и рассудила так, как ей это было нужно.

И в Грузии, и в Чечне Россия воевала не с грузинами или чеченцами. Война была с США, которые пытались достичь своих целей руками грузин и чеченцев, а в Чечне еще и руками арабских и других "волонтеров", которые в свою очередь готовились и финансировались опять-таки Штатами. Именно в этом и нет никакой разницы между этими войнами. И если чеченцы и грузины согласились быть инструментом Штатов - в этом нет вины русских.
То же самое происходило в Ливии, то же самое происходит в Сирии. Преподносится все как внутренние сирийские или ливийские разборки. Но руководит этим марлезонским балетом - США. Так что не надо лить сопли про то, какие негодяи русские - посмели поднять штык на своих добрейших единокровных братьев...

--- Добавлено чуть позже ---

150 лет назад грузины были на стороне россии в войнах против абхазов (и не только)

150 лет грузины были не "на стороне России". Это Россия была на стороне Грузии. А грузины использовали это покровительство по принципу "кто на нас с Ваней". И точно так же Мишико попытался решить свои имиджевые проблемы с Абхазией и Осетией по принципу "кто на нас с Джоном"... Но получил по яйцам, а Джон не решился заступиться, но, чтобы сохранить лицо авторитета, оказал моральную поддержку...
Ты, видимо, тоже не прочитал ссылку Чубука http://www.apn.ru/publications/article21261.htm, а зря. Весьма кратко и очень точно все изложено.

[HMX]

Так что не надо лить сопли про то, какие негодяи русские - посмели поднять штык на своих добрейших единокровных братьев...

Вот ты мастер перевернуть все в свою сторону А я где-то такое писал?

И в Грузии, и в Чечне Россия воевала не с грузинами или чеченцами. Война была с США, которые пытались достичь своих целей руками грузин и чеченцев, а в Чечне еще и руками арабских и других "волонтеров", которые в свою очередь готовились и финансировались опять-таки Штатами.

Ну что могу сказать - если штаты могут сделать так, что россия ссорится со своими бывшими союзниками - значит хитрее и умнее. Но видеть во всем руку штатов - это знатная паранойя

150 лет грузины были не "на стороне России". Это Россия была на стороне Грузии. А грузины использовали это покровительство по принципу "кто на нас с Ваней".

Как и любая другая республика на кавказе. Никакого различия между Абхазией, Грузией и др в этом плане нет. Это не плохо и не хорошо - это единственный шанс выжить.

[karuselshik]

Ну что могу сказать - если штаты могут сделать так, что россия ссорится со своими бывшими союзниками - значит хитрее и умнее.

Нет, не хитрее и умнее, но бессовестнее, и с жующей толпой это прокатывает.

Но видеть во всем руку штатов - это знатная паранойя

А не видеть ее - слепота или намеренный отвод глаз.

Как и любая другая республика на кавказе. Никакого различия между Абхазией, Грузией и др в этом плане нет. Это не плохо и не хорошо - это единственный шанс выжить.

Совершенно справедливо. Только иногда это бывает взаимно, а иногда не очень. Иногда возникает желание отдаться кому-то подороже, и покрысятничать заодно, имея крышу.

[HMX]

Нет, не хитрее и умнее, но бессовестнее, и с жующей толпой это прокатывает.

А жующей толпой ты кого называешь?

А не видеть ее - слепота или намеренный отвод глаз.

Да, тема заговоров очень популярна, особенно удобно ее использовать, когда собственные ошибки больше не на что списать.

Совершенно справедливо. Только иногда это бывает взаимно, а иногда не очень. Иногда возникает желание отдаться кому-то подороже, и покрысятничать заодно, имея крышу.

Ну вот и скажи мне например - с кем у россии на кавказе взаимно? Простой конкретный пример.

[karuselshik]

А жующей толпой ты кого называешь?

А чего ты встрепенулся?

Да, тема заговоров очень популярна, особенно удобно ее использовать

А чтобы все поняли, что никаких заговоров не существует, что англосаксы во все времена были бескорыстными светочами свободы, равенства и братства, что они не подготовили и не развязали две мировые войны, и т.п. - нужно всего-то делов, поднять думающих о заговорах на смех!

Ну вот и скажи мне например - с кем у россии на кавказе взаимно?

Надеюсь, говоря о "взаимности" ты не имел в виду пресловутую "дружбу народов"? Я, говоря о "взаимности", имел в виду только политическую целесообразность, временное совпадение векторов геополитических интересов.

[HMX]

А чего ты встрепенулся?

А ответить слабо? Или привычнее вопросом на вопрос?

А чтобы все поняли, что никаких заговоров не существует, что англосаксы во все времена были бескорыстными светочами свободы, равенства и братства, что они не подготовили и не развязали две мировые войны, и т.п. - нужно всего-то делов, поднять думающих о заговорах на смех!

Ага, из крайности в крайность - старый прием, неинтересно даже.

Надеюсь, говоря о "взаимности" ты не имел в виду пресловутую "дружбу народов"? Я, говоря о "взаимности", имел в виду только политическую целесообразность, временное совпадение векторов геополитических интересов.

На прямой вопрос можешь ответить? Кто на Кавказе, в отличие от той же Грузии, с Россией идет вместе взаимно, а не именно потому, что сейчас полистически выгодно и тп. Ну то есть какая из республик не бросит россию в том случае, если по каким-либо причинам россия станет слабее?

[Umberto31]

Осетины, Абхазы. Остальные кинут.

[karuselshik]

А ответить слабо?

Отвечаю: жующей толпой я называю жующую толпу. Не интересующуюся историей и живущую по шаблонам. От разрыва которого так усердно всех предостерегает Ровшан.

старый прием, неинтересно даже.

Но ведь реагируешь?... Значит интересно. Просто ты еще не придумал, чем возразить так, чтоб наповал. А возражать, чтобы просто тянуть время, пока появятся убойные аргументы - скучно.

На прямой вопрос можешь ответить? Кто на Кавказе, в отличие от той же Грузии, с Россией идет вместе взаимно, а не именно потому, что сейчас полистически выгодно и тп.

Отвечу вопросом на вопрос, хоть это и невежливо: а кто ВООБЩЕ в мире, рядом или далеко от России, идет с Россией всегда вместе?... Никто. Потому что Россия со своей географией у всех как кость в горле... Россия обречена либо быть сверхдержавой (с сателлитами-прилипалами или сателлитами-буферами), либо перестать существовать.
А вот Канада, Австралия, Н.Зеландия - всегда вместе с Британией.... Британская Империя аднака... Говорят, нету ее давно, а они рраз! - и объединили на днях свои дипломатические представительства! О как...
И зачем ты задал этот вопрос - я не понял, если честно...

[HMX]

Осетины, Абхазы. Остальные кинут.

А вот Карусельщик уверен, что никто

Отвечаю: жующей толпой я называю жующую толпу. Не интересующуюся историей и живущую по шаблонам.

Ну в принципе понятно, как ты ко всем относишься. Хотя нет, конечно не ко всем, а только к тем, кто не видит абсолютно правильных действий нынешней власти.

Но ведь реагируешь?... Значит интересно. Просто ты еще не придумал, чем возразить так, чтоб наповал. А возражать, чтобы просто тянуть время, пока появятся убойные аргументы - скучно.

Параноику нет смысла возражать, паранойя - это болезнь.

Отвечу вопросом на вопрос, хоть это и невежливо: а кто ВООБЩЕ в мире, рядом или далеко от России, идет с Россией всегда вместе?... Никто.

Без всякого сомнения ты прав. Поэтому и не надо винить грузию в том, что она сделала что-то ужасное. Да, пошла против россии, неверно оценив свои шансы. За что и поплатилась. На ее месте могла быть любая республика кавказа - абхазия, осетия, аджария, армения и далее по списку.

[karuselshik]

А вот Карусельщик уверен, что никто

Ссылочку пожалуйста, где это я в этом уверен?

Ну в принципе понятно, как ты ко всем относишься. Хотя нет, конечно не ко всем, а только к тем, кто не видит абсолютно правильных действий нынешней власти.

Опять ярлык... Где я говорил, что ВСЕ действия нынешней "власти" абсолютно правильные? И где я утверждал, что власть монолитна и что все люди во власти действуют в одном направлении и не вредят друг другу, а значит и стране?

Параноику нет смысла возражать, паранойя - это болезнь.

Ну... Что тут сказать... Я, конечно, не обижаюсь, но... В Тибете считают, что говорящий говорит о себе...

Поэтому и не надо винить грузию в том, что она сделала что-то ужасное.

Я ГРУЗИЮ и не виню. Я виню Саакашвили, что он наивно полагая, что Штаты его прикроют, а Россия не вякнет в ответ, отправил своих пацанов прибирать к рукам то, что Грузии никогда не принадлежало, хоть формально и входило в ее состав.