господа, помнится кто-то выбирал мондео дизельного..поругайте, а то куплю ведь)) - Страница 6
  1. #101
    Модератор Аватар для Vasilich
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    32,328
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 964
    Отправлено: 1,472

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бамбарбия Кергуду Посмотреть сообщение
    больше машин в штуках, больше поломок в штуках
    Все равно сейчас отговорка найдется
    Только что-то за ДЕВЯТЬ лет езды на 3-х разных пассатах у меня ничего не сыпалось
    б5/б5+ - очень надежные машины (по крайней мере с ТДИ двигателями). Про б6 пока не буду говорить - рано.
    B5 1.9 TDI -> B5.5 1.9 TDI -> B6 2.0 TDI -> B7 Alltrack 2.0 TSI

  2. #102
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5! Аватар для Oves
    Регистрация
    31.05.2008
    Адрес
    Россия, Москва, СЗАО
    Возраст
    41
    Сообщений
    6,954
    Спасибо +
    Получено: 437
    Отправлено: 516

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    Х.з., так ли это далеко...Факт, что момент убивает коробку. И чем его меньше, тем для коробки лучше.
    Когда DSG7 делали, наверное тож думали, что там далеко до верхней границы. А реально "вон оно чё, Михалыыч"..
    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    ...т.е. инженеры - это все-таки такие же люди и могут тупануть и например недоглядеть с охлаждением.... При этом температура и момент - они наверное как-то связаны? Если бы момента было меньше, можно было бы не так беспокоиться об охлаждении.
    И гидромодуль - это разве не немалая часть коробки? Её полюбас нужно разбирать для его замены.
    А то так можно сказать, что даж не сам гидромодуль там ломается, а только его внутренние элементы.
    Нет, всё не так. Без обид, но ты, видимо, от техники очень далёк, но это можно почитать, разобраться. Если желание есть, конечно.

    1) 480 и 320 - это очень далеко. На дизеле 440, и коробка живёт
    2) DSG7 имеет границу 250, и движок 1.8 ТСИ 250, даже без Михалычей
    3) Инженеры - тупануть могут запросто.
    4) Нет, температура (точнее, тепловыделение) и момент никак не связаны. Тепловыделение зависит от физ. процессов, происходящих в двигателе
    5) Гидромодуль - довольно малая часть коробки, находится по-сути, снаружи.
    6) Ломается гидромодуль почти в целом - каналы соленоидов забиваются нагаром, образуются задиры в полостях гидроаккумуляторов, всё это приводит к неправильной работе.
    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    кстати vr5 c точки зрения надежности и ресурса - еще даст фору 1.8Т
    Тоже нет, у него есть конструктивные недостатки.
    Passat B5+ 03(MY04)Comfortline:AWT, МКП - отдан в хорошие руки.
    XC70 2.5Т '07

  3. #103
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,693
    Спасибо +
    Получено: 638
    Отправлено: 987

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Oves Посмотреть сообщение
    4) Нет, температура (точнее, тепловыделение) и момент никак не связаны.
    Ты хочешь сказать, что энергия, обусловленная некоторым кол-вом передаваемого от ДВС на колеса момента - не переходит частично в тепловую энергию внутри самой коробки?
    Цитата Сообщение от Oves Посмотреть сообщение
    Тепловыделение зависит от физ. процессов, происходящих в двигателе
    ...и ты утверждаешь, что основная доля тепловой энергии, которая вредит коробке, выделяется не внутри коробки, а в основном передается к ней от ДВС, нагретого до той или иной степени???

    Цитата Сообщение от Oves Посмотреть сообщение
    5) Гидромодуль - довольно малая часть коробки, находится по-сути, снаружи.
    я подумал что ты ведешь речь про гидротрансформатор, а не про гидроплиту Гидромодуль - это имхо некое редкое название плиты....


    Цитата Сообщение от Oves Посмотреть сообщение
    Тоже нет, у него есть конструктивные недостатки.
    недостатки - если только являющиеся продолжением каки-то особых его достоинств.
    Вообще про недостатки интересно и подробнее услышать, т.к. при эксплуатации я прочувствовал только достоинства этой редкой конструкции (они перечислены мною выше)
    Про надежность турбо-моторов по причине их основной работы в дипазоне 1500-3000 - дак этот диапазон относится и к атмо движку, как основной.
    Возможность резче ускориться с низких оборотов, или тащить за собою прицеп на прежних оборотах (т.е. то, что дает турбина) - это и есть разрушающая сила ...
    Последний раз редактировалось BlackK; 12.08.2012 в 21:42.

  4. #104
    Passat
    Регистрация
    07.03.2006
    Адрес
    Россия, Серпухов
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,230
    Спасибо +
    Получено: 27
    Отправлено: 0

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    жжоте, аж резиной воняет!))
    расшифрую о чем я хотел спросить.
    итак, после камри 2.4 я взял CR-V 2 литра, стописят пони. эта машинка неплоха, но не едет как камри, нет устойчивости, нет эргономики...в камри я просто влюблен и если брать что-то новое и для души, то камри.
    но сложилось так, что я катаюсь на работу в Москву каждый день. на круг 250-280 км в день. 2-2.5 сесяца и смена масла. искал дизель, так как он якобы дольше проходит. ну в общем нужна была машинка как вторая для поездок на работу. все же склоняюсь к сиду дизельному, либо фокусу 2 литра. и продать просто и не жалко.
    да, у хонды типа полный привод, я тащусь от вседозволенности по снегу (реально в эту зиму засадил в гаражах и то нарочно. в поле не удалось, хотя очковал по началу и была шишига для вытаскивания)
    в идеале для души прадо с тремя литрами дизеля, ну..хайлюкс, он с кузовом... все. мондео отпал, ибо дизель тут не хвалят.
    Б5 сарай запродал, Камри запродал, Теперь Хонда, но я с Вами ;-) О! А существует медаль за верность Клубу? ;-)

  5. #105
    Phaeton Аватар для 6APT
    Регистрация
    07.04.2007
    Адрес
    Россия, МО, Реутов
    Возраст
    35
    Сообщений
    3,342
    Спасибо +
    Получено: 143
    Отправлено: 72

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Я в свое время ненароком заказал Мондео Нью, с женой в аэропорт добирались. Ездил я в то время на Теане. Первое впечатление ночью на МКАДе - это пипец На 140 машина рыскает в колее (как жигули с убитыми наконечниками), шумоизоляции нет ВООБЩЕ (я сзади сидел, каждый камешек под правым колесом слышал). Динамики никакой (правда я хз что там за двиг был, но на палке). При этом водила усиленно делал невозмутимое лицо и проклинал дорожникофф Проще говоря - Мондео это тот же Фокус, но дутый. Ни с каким Д-классом (не говоря уже про Е, как позиционирует эту машину Форд) он и рядом не стоял. Умолчу про уепи....ную отделку салона, деревянный пластик и аляповатую центральную панель от Фуги - тут уж каждому свое... Единственный плюс - цветной дисплей на приборке. Но вот с Камри на это нечто я ни в жизни бы не пересел

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от SherKhan© Посмотреть сообщение
    либо фокусу 2 литра
    Бери фокус. Ездил на таком в Милане (дизель) - он своих денег стоит.
    suum cuique

  6. #106
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,693
    Спасибо +
    Получено: 638
    Отправлено: 987

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SherKhan© Посмотреть сообщение
    расшифрую о чем я хотел спросить.
    ты наоборот общество вконец запутал...
    Непонятно стало, что первичнее - практичность в выборе или потребности души?

    И еще тебе мысль: Камри больгше не бери. Это тот же Авенсис, только дутый....
    Последний раз редактировалось BlackK; 13.08.2012 в 00:21.

  7. #107
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5! Аватар для Oves
    Регистрация
    31.05.2008
    Адрес
    Россия, Москва, СЗАО
    Возраст
    41
    Сообщений
    6,954
    Спасибо +
    Получено: 437
    Отправлено: 516

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    Ты хочешь сказать, что энергия, обусловленная некоторым кол-вом передаваемого от ДВС на колеса момента - не переходит частично в тепловую энергию внутри самой коробки?
    Момент - это характеристика способности выполнить двигателя некоторую работу. А скорость её выполнения характеризует мощность. Ни то, ни другое напрямую не связано с тепловыделением двигателя, и тем более коробки. Тут основную роль имеет КПД конкретного ДВС. Причём КПД бензотурбинного двигателя выше, чем атмосферного. Турбодизель выше и тех, и других. Но не единственную - потому что тепловыделение также сильно зависит от режима эксплуатации.
    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    ...и ты утверждаешь, что основная доля тепловой энергии, которая вредит коробке, выделяется не внутри коробки, а в основном передается к ней от ДВС, нагретого до той или иной степени???
    Основная доля выделяется как и в гидротрансформаторе, так и добавляется от двигателя - он непосредственно связан с коробкой.
    Вся проблема коробок - в неправильной конструкции охлаждения на НЕКОТОРЫХ авто. Недаром доп.радиатор удлинняет жизнь коробки на 1/3-1/2 на Вольво. Форды к ним не относятся, массовых проблем с перегревом Aisin или GM, собсвенных коробок на них не замечено.
    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    Гидромодуль - это имхо некое редкое название плиты....
    А на этих японских коробках он вовсе не плита - он маленький Хотя "плитка" там тоже есть, конечно.

    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    Вообще про недостатки интересно и подробнее услышать, т.к. при эксплуатации я прочувствовал только достоинства этой редкой конструкции (они перечислены мною выше)
    Чаще встречающийся уход фаз ГРМ на нём, разве нет?
    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    Про надежность турбо-моторов по причине их основной работы в дипазоне 1500-3000 - дак этот диапазон относится и к атмо движку, как основной.
    Возможность резче ускориться с низких оборотов, или тащить за собою прицеп на прежних оборотах (т.е. то, что дает турбина) - это и есть разрушающая сила ...
    Пик момента и мощности на атмодвижках находятся выше, поэтому их крутят больше. На низах не хватает ни момента, ни мощности.
    Да гидромодуль не подвергается воздействию физических нагрузок, а выходит из строя в 99% именно он сначала, а потом убивает коробку неправильными включениями. А выходит из строя из-за перегрева - подгорает масло, нагар забивает каналы, ведёт металл и появляются задиры от поршней гидроаккумуляторов. И это всё проблемы теплоотвода. Была раньше коробка, которую рвал механически, проворачивая планетарную передачу - 2.9 битурбо, старую GM 4-х ступку, но её давно уже не ставят.
    Passat B5+ 03(MY04)Comfortline:AWT, МКП - отдан в хорошие руки.
    XC70 2.5Т '07

  8. #108
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Viki
    Регистрация
    01.06.2010
    Адрес
    тридевятое царство
    Возраст
    31
    Сообщений
    9,275
    Записей в дневнике
    11
    Спасибо +
    Получено: 439
    Отправлено: 8

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от wxw150 Посмотреть сообщение
    БМВ клялись что никогда у них не будет М5 с двигателем V8, с турбиной и что мы видим
    но s63 очень неплохой мотор вышел ведь согласись?!?))
    к тому это не БМВшники виноваты, а экологи))))
    из-за них теперь байбай inline6 на f10 до 3-х литров теперь, хеллоу 2л турбо)))) хорошо хоть модельки с индексами 35 оставили inline6
    я хочу ничего решать!! я хочу лета и опопусиков!!!))))

  9. #109
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,255
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,374
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    ЗЫ Я кстать расходомер после поездки в крым еще не сбрасывал. После 10 дней тырканий по москве на нем сейчас что-то около 7,8 литра высвечивается. Кому очень интересно, могу показать. (Но.... для этого нужно сначла понять, что прибору - ему пофиг как моя радость так и печаль от покупки Мондео )
    Ехал тут на дачу по М4

    С кондером включенным, кстати
    Фтопку ваши ДУРА Тэки
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  10. #110
    Passat Аватар для wxw150
    Регистрация
    27.04.2011
    Адрес
    Чехов
    Возраст
    30
    Сообщений
    1,937
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 101
    Отправлено: 129

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Viki Посмотреть сообщение
    но s63 очень неплохой мотор вышел ведь согласись?!?))
    к тому это не БМВшники виноваты, а экологи))))
    из-за них теперь байбай inline6 на f10 до 3-х литров теперь, хеллоу 2л турбо)))) хорошо хоть модельки с индексами 35 оставили inline6
    Хороший то хороший, кто ж спорит))) Вот странная у бмв сейчас политика, значит от названия Е кузовов ушли на ф, а вот индексы изменить не хотят, хотя стоят моторы меньшего объема... Я на пенсию когда выйду, заняться нечем будет, если финансы позволят, то куплю 39 кузов М5 и восстановлю полностью, новый движок и все все. Такая вот шальная мысль Последние злые движки, драйверские. Сейчас зажали этой экологией, пусть и экономичней стали, но звук уже не тот...
    Passat b5+ 1.8T(AWM) зеленый изумруд, седан 2001, tiptronik, club card № 01931, vag com 3.11, powered by KALEX

  11. #111
    Модератор Аватар для Vasilich
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    32,328
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 964
    Отправлено: 1,472

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    Ехал тут на дачу по М4
    +1.
    У меня, правда, по трассе меньше 7.5-8 не получается. Но я как правило на все деньги жарю Если жена садится - до 5.5-6 падает Она тупо 100-110 едет не больше и почти не обгоняет
    B5 1.9 TDI -> B5.5 1.9 TDI -> B6 2.0 TDI -> B7 Alltrack 2.0 TSI

  12. #112
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,255
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,374
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vasilich Посмотреть сообщение
    У меня, правда, по трассе меньше 7.5-8 не получается. Но я как правило на все деньги жарю Если жена садится - до 5.5-6 падает Она тупо 100-110 едет не больше и почти не обгоняет
    Ну как бы да, у меня обычно под 10...но там стрелка тахометра гуляет между 4000 и 6000 об/м
    А это так, ехал и времени вагон был, не торопился никуда

    P.S
    Я пену нашел, которая ОТМЫВАЕТ
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  13. #113
    Модератор Аватар для Vasilich
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    32,328
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 964
    Отправлено: 1,472

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    P.S
    Я пену нашел, которая ОТМЫВАЕТ
    Как называется?
    B5 1.9 TDI -> B5.5 1.9 TDI -> B6 2.0 TDI -> B7 Alltrack 2.0 TSI

  14. #114
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,255
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,374
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vasilich Посмотреть сообщение
    Как называется?
    http://www.kosmetiksavto.ru/goods/chemistry/30/32
    Мне дали на пробку уже разбавленный 1 к 4. Облил, смыл и чиста как у кота яйца
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  15. #115
    Модератор Аватар для Vasilich
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    32
    Сообщений
    32,328
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 964
    Отправлено: 1,472

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    COOLLER
    Спасибо, Вань! Попробую
    B5 1.9 TDI -> B5.5 1.9 TDI -> B6 2.0 TDI -> B7 Alltrack 2.0 TSI

  16. #116
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,693
    Спасибо +
    Получено: 638
    Отправлено: 987

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Oves Посмотреть сообщение
    Сообщение от BlackK


    Ты хочешь сказать, что энергия, обусловленная некоторым кол-вом передаваемого от ДВС на колеса момента - не переходит частично в тепловую энергию внутри самой коробки?
    Момент - это характеристика способности выполнить двигателя некоторую работу. А скорость её выполнения характеризует мощность. Ни то, ни другое напрямую не связано с тепловыделением двигателя, и тем более коробки.
    Вижу, в чем тебя можно поправить, но вдаваться в глубь физики не вижу особого смысла. Скажу только что ты не прав по сабжу, т.к. тепловые потери, убивающие коробку -именно в ней и возникают. И этих потерь тем больше, чем больше мощность и передаваемый момент.
    С точки зрения присутсвия вляния колокольного звона на потенцию волков - наверное тож присутсвует, но тилько трохи... (я про перегрев АКПП по причине её нагрева от ДВС). Тож- только без обид....
    Правда в некоторых статьях неграмотно пишут, что основной причиной гибели коробки является перегрев двигателя. Но раскрывая этот вопрос, все-таки пишут, что не перегрев двигателя тут роялет, а забитость радиаторов (и ДВС-ного и сочленного с ним коробочного). Т.е. правильно было бы определить первопричину перегрева АКПП как невозможность отвести температуру ОТ АКПП,
    Вот яркий пример тому:
    http://www.mersmeis.ru/html/cooler.html

    А перегретый ДВС сам себя гораздо раньше убьет, чем коробку...

    Цитата Сообщение от Oves Посмотреть сообщение
    Чаще встречающийся уход фаз ГРМ на нём, разве нет?
    Не, нет там такого...У меня не было, и не слышал про такую неисправность как про характерную... Да и с чего бы? Фазы могут уйти при сверх-растянутой цепи. При подобного рода растяжении она загремит так, что ездить по причине грюка станет невозможно....


    Цитата Сообщение от Oves Посмотреть сообщение
    Пик момента и мощности на атмодвижках находятся выше, поэтому их крутят больше. На низах не хватает ни момента, ни мощности.
    Не спорю, что атмо крутят по сравнению с турбо - НО только в случае, если нужно отжечь. В обычном потоке режим оборотов абсолютно тот же, что и на турбо...
    А вот на турбо даже при обротах около 2000-2500 присходит воздействие и на элементы ДВС и на трансмисию, имеющее более серьезное последствия - за счет резко растущего на этих оборотах момента.
    Последний раз редактировалось BlackK; 13.08.2012 в 10:50.

  17. #117
    Passat Аватар для wxw150
    Регистрация
    27.04.2011
    Адрес
    Чехов
    Возраст
    30
    Сообщений
    1,937
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо +
    Получено: 101
    Отправлено: 129

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    Ну как бы да, у меня обычно под 10...но там стрелка тахометра гуляет между 4000 и 6000 об/м
    А это так, ехал и времени вагон был, не торопился никуда

    P.S
    Я пену нашел, которая ОТМЫВАЕТ
    Я тут как то тоже на м4 сцепился то с аккордом последним и потом с мотоциклом (наверное был 250 кубов потому что не смог он объехать меня) так расход был 12 литров по трассе А так обычно 10 литров
    Passat b5+ 1.8T(AWM) зеленый изумруд, седан 2001, tiptronik, club card № 01931, vag com 3.11, powered by KALEX

  18. #118
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,693
    Спасибо +
    Получено: 638
    Отправлено: 987

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от COOLLER Посмотреть сообщение
    Ехал тут на дачу по М4

    С кондером включенным, кстати
    Фтопку ваши ДУРА Тэки
    Ванятко, шо там у тебя такэ стряслось?
    У меня на работе radikal враги зарубили....

  19. #119
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для COOLLER
    Регистрация
    01.09.2006
    Сообщений
    48,255
    Записей в дневнике
    10
    Спасибо +
    Получено: 1,374
    Отправлено: 868

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BlackK Посмотреть сообщение
    У меня на работе radikal враги зарубили...
    Работай спокойно, а то день на смарку уйдет, дома посмотришь
    нас без сомнения ждут приключения, мы ведь не любим скучать..

  20. #120
    Всем Перцам - Перец Клуба!
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,693
    Спасибо +
    Получено: 638
    Отправлено: 987

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от wxw150 Посмотреть сообщение
    куплю 39 кузов М5 и восстановлю полностью, новый движок и все все. Такая вот шальная мысль Последние злые движки, драйверские..
    Мысль реально шальная...Особенно с учетом того, что БМВ воспринимается как злая драйверская машина.... Это прежде всего - высокий комфорт. Высокой скорости в ней тупо не ощущается.
    На какой-нить табуретке типа Субару WRX адреналин нужно получать....

Страница 6 из 10 ПерваяПервая ... 45678 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Господа, кто на нашествие ездил, к вам вопрос :-)
    от SherKhan© в разделе Курилка - Матюгалка
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 15.02.2013, 22:58
  2. Господа,кто тестил новую Мазду6 поделитесь впечатлениями
    от Зеленый Б5 в разделе Другие марки Авто
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 05.10.2008, 23:17
  3. господа! кто поможет с заводкой?
    от Зеленый Б5 в разделе Архив 2008г.
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 06.01.2008, 19:04
  4. Ответов: 13
    Последнее сообщение: 27.11.2007, 20:15
  5. Ответов: 20
    Последнее сообщение: 15.02.2006, 19:51

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •