Группы измеряемых параметров (ЭБУД 8D0 906 018 R)

[Alexandr_Z]

Спасибо. А что насчет коэффициента (211.3)?

[Alexandr_Z]

Kalex, ответь, пожалуйста.

[Alexandr_Z]

Вернемся к нашим баранам.
211.1 Luftmassenfluss
211.2 Massenstrom uber DK
211.3 Korrekturfaktor Massenstrom DK
211.4 Leer Feld
Пошарив по просторам Инета (в том числе и по наводке kalex), у меня сложилось следующее понимание:
211.1 Расход воздуха, рассчитанный на основе показаний ДМРВ
211.2 Расход воздуха, рассчитанный на основании положения ДЗ и оборотов (так называемый alpha-n метод (mode))
211.3 Некий поправочный коэффициент, суть которого мне до сих пор непонятна
211.4 не используется (пустое поле)

В некоторых местах на форуме (например, в теме про расшифровку логов) я встречал трактовку первых двух параметров 211 группы как "запрос" и "факт" по расходу воздуха. Мне кажется, такая трактовка некорректна (по крайней мере для моего ЭБУД), т.к. оба этих параметра - это расчетное количество потребляемого воздуха, выполненное двумя разными способами. Возражения или подтверждения принимаются.
Ну и мысли по коэффициенту 211.3 тоже.

[kalex]

211.2 Расход воздуха, рассчитанный на основании положения ДЗ и оборотов (так называемый alpha-n метод (mode)).211.3 Некий поправочный коэффициент, суть которого мне до сих пор непонятна

Базовый принцип именно такой метод. Но сам по себе он не обеспечивает очень хорошей точности. А для надежного управления мотором кроме основного датчика нагрузки (расходомер) разработчикам понадобился вспомогательный, который должен стать подменой в случае выхода из строя основного датчика. Кроме того есть режимы работы, когда данный метод получается даже точнее основного. Это, например, режим, когда идет продувка адсорбера вентиляции бензобака. В этом случае часть воздуха идет мимо расходомера и не может быть им учтена. Поэтому разработчики попытались устранить недостатки чистого альфа-n, добавили в анализ дополнительные параметры. В итоге появились пресловутые корректирущие коэффициенты. Если посмотрите на ту самую картинку, которую назвали "бесполезной" , то там хорошо видно, чтобы получить значение 211.2, надо использовать 211.3, а чтобы посчитать 211.3 надо знать предыдущее состояние 211.2 Также там хорошо видны связи, куда и какие (тут даже не важно понимать их названия и назначения) дополнительные параметры подключены в расчет 212.2. Важно понимать, что есть желание тем или иным способом повысить точность результата расчета вспомогательного сигнала нагрузки.

[Alexandr_Z]

Так, делаем несколько заметок в памяти (речь об атмосферном двигле и ЭБУД Motronic ME7.1):

• первые два параметра, отображаемые в 211 группе это расход воздуха, рассчитанный разными способами - первый на основании показаний ДМРВ, второй по положению ДЗ и оборотов.
• называние этих параметров терминами "запрос" и "факт" неправомерно.
• основной способ расчета расхода воздуха - по показаниям ДМРВ.
• расчет расхода воздуха по ДЗ выполняется всегда наряду с первым способом, но результаты его используются лишь в определенных случаях (например, когда ЭБУД считает, что ДМРВ неисправен, при продувке адсорбера и др.).

Теперь, об ставшихся непонятных моментах и вновь возникших.

1. Я понимаю, что некий поправочный коэффициент, отображаемый в поле 211.3, как-то участвует в расчетах и это видно на той "бесполезной" картинке. Но не понимаю его физический смысл, и поэтому не могу интерпретировать его значения. Вижу в записанном логе по 211 группе, что коэффициент этот в основном равен 1, но есть отклонения как в большую, так и в меньшую сторону. О чем говорят эти отклонения? Хорошо это или плохо и насколько? Ведь для чего-то выводятся эти значения, какую-то пищу для размышлений должны давать диагносту.
2. На форуме бытует мнение, что по близости показаний первых двух параметров 211 группы можно судить о "живости" ДМРВ. Так ли это на самом деле? Или может быть коэффициент в поле 211.3 что-нибудь говорит об этой "живости"?
3. В полях 2.4 и 3.2 отображается расход воздуха (air mass в английском написании). Это то же самое, что отображается в 211.1? Или в 211.2? Или что-то другое (предположим, что это результат расчета воздуха одним из вышеназванных способов, который ЭБУД считает наиболее правильным и точным в данный момент времени при данных условиях и режиме работы)? Осечкин предложил мне записать синхронно группы 2 и 211, вот я и засомневался. При случае надо не забыть это сделать.

[kalex]

1. Я понимаю, что некий поправочный коэффициент, отображаемый в поле 211.3, как-то участвует в расчетах и это видно на той "бесполезной" картинке. Но не понимаю его физический смысл, и поэтому не могу интерпретировать его значения. Вижу в записанном логе по 211 группе, что коэффициент этот в основном равен 1, но есть отклонения как в большую, так и в меньшую сторону. О чем говорят эти отклонения? Хорошо это или плохо и насколько? Ведь для чего-то выводятся эти значения, какую-то пищу для размышлений должны давать диагносту.

То, что какой-то параметр вывели в данные, доступные для диагностики, совершенно не означает, что это может быть полезно в практическом смысле. Масса обратных примеров - данные есть, но практическая польза от них равна нулюДанные 200-х блоков были изначально задуманы не для применения в условиях сервиса (в качестве подтверждения можете поискать в официальных ремонтных руководствах четкого описания данных в этих группах - ничего не будет), а для удобства разработчика программы КОНКРЕТНОЙ ВЕРСИИ ПО мозга. Эти блоки никак не стандартизованы по назначению и могут существенно отличаться друг от друга даже при одинаковом номере блока, но разной версии софта для него. Не говоря уж о семействе блоков ME7.x.x в целом. После выхода версии ПО в серию, содержание этих блоков могло остаться висеть рудиментом, так как "каши не просит", а могли в финале "вычистить" их из списка доступа.

На форуме бытует мнение, что по близости показаний первых двух параметров 211 группы можно судить о "живости" ДМРВ. Так ли это на самом деле? Или может быть коэффициент в поле 211.3 что-нибудь говорит об этой "живости"?

Судить о работе ДМРВ можно, но только очень оценочно и косвенно. Если коэффициет имеет стойкую и четко отслеживаемую тенденцию отклонения от 1 в ту или иную сторону, то есть причина предполагать, что показания ДМРВ по каким-то причинам не соответствуют реальности. Но совсем не обязательно, что причиной будет неисправность самого ДМРВ.

В полях 2.4 и 3.2 отображается расход воздуха (air mass в английском написании). Это то же самое, что отображается в 211.1? Или в 211.2? Или что-то другое (предположим, что это результат расчета воздуха одним из вышеназванных способов, который ЭБУД считает наиболее правильным и точным в данный момент времени при данных условиях и режиме работы)? Осечкин предложил мне записать синхронно группы 2 и 211, вот я и засомневался. При случае надо не забыть это сделать.

Можешь время на это не тратить.В поля 2.4, 3.2 и 211.1 выволится одно и то же.

[Osechkin]

Alexandr_Z Вам надо поисследовать побольше экземпляров с атмосферниками МЕ7 и вы поймёте, что оценить расходомер по 200-тым группам невозможно.

[Alexandr_Z]

Alexandr_Z Вам надо поисследовать побольше экземпляров с атмосферниками МЕ7 и вы поймёте, что оценить расходомер по 200-тым группам невозможно.

Во-первых, где же взять эти экземпляры для исследования?
Во-вторых, следует ли из твоих слов, что оценить расходомер можно по каким-то другим группам? Если да, то по каким? Вернее, интересует вопрос - анализ каких параметров (а не групп) может дать информацию для такой оценки?

--- Добавлено чуть позже ---

То, что какой-то параметр вывели в данные, доступные для диагностики, совершенно не означает, что это может быть полезно в практическом смысле.

Я уже где-то читал, что все, что нужно для "полного счастья", есть в первой сотне групп. И убедился, что это не так. Например, мой конкретнтый ЭБУД с конкретной версией ПО в 212 группе (и больше ни в какой другой) отображает инфу по вентиляции бака и очистке адсорбера, в 211 группе результаты расчета расхода воздуха двумя разными способами. Неужели эти данные не имеют практической ценности?

--- Добавлено чуть позже ---

Судить о работе ДМРВ можно, но только очень оценочно и косвенно. Если коэффициет имеет стойкую и четко отслеживаемую тенденцию отклонения от 1 в ту или иную сторону, то есть причина предполагать, что показания ДМРВ по каким-то причинам не соответствуют реальности. Но совсем не обязательно, что причиной будет неисправность самого ДМРВ.

Для предметного разговора надо обратиться к логу. Там даже построен график (для наглядности) по двум полям - 211.1 и 211.2.
Как хорошо видно, результаты расчета расхода воздуха существенно различаются в диапазоне с 12-й по 31-ю строку. Однако, именно в эти моменты времени коэффициент (211.3) равен 1. И наоборот, когда данные в полях 211.1 и 211.2 почти совпадают, коэффициент 211.3 отличен от нуля. Какой-либо закономерности, когда он больше 1, а когда меньше 1, я не вижу. Да вот что еще бросается в глаза - когда ДЗ полностью открыта, коэффициент 211.3 равен 1.
Что скажешь, Алексей?

[Alexandr_Z]

Osechkin, чего молчишь?

[Osechkin]

Я в шоке от этого. Не видел параметров нагрузки выше сотни на атмосфернике. Объяснить , наверное Алексей сможет. Для меня это загадка. Сколько разных машин по совместимости ОБД-2 видел , только 100 и ниже.Выше , видимо ,завышающий глобально , расходомер. Или тут накручено в калибровках так.Время открытия в 20 мс заставляет думать так.

[Alexandr_Z]

...видимо ,завышающий глобально , расходомер

У меня тоже есть некоторые подозрения на расходомер. На это же вроде бы указывают ошибки:
16487 - Расходомер воздуха-G70: слишком высокий уровень сигнала
P0103 - 35-10 - - - Спорадическая
18001 - Адаптация высоты: сигнал за пределами допуска
P1593 - 35-10 - - - Спорадическая
Но! Есть два контраргумента.
1. Ошибки все же спародические.
2. Если ДМВР завышает показания, логично предположить, что результат расчета расхода воздуха по положению ДЗ и оборотам будет меньше, чем по ДМРВ. Однако, лог показывает совершенно обратное! Логическое противоречие налицо.

Или тут накручено в калибровках так.Время открытия в 20 мс заставляет думать так.

1. О каких именно калибровках речь? Вагкомом их можно посмотреть?
2. Настораживает время впрыска? С чем сравниваешь? Какое должно быть?

[Osechkin]

1. О каких именно калибровках речь? Вагкомом их можно посмотреть?
2. Настораживает время впрыска? С чем сравниваешь? Какое должно быть?

Калибровки тут непричём , я понял/ Время открытия форс упёрлось в максимальное, что есть в прошивке.

--- Добавлено чуть позже ---

По поводу расходомера, почти 100%- он трупик.

[Alexandr_Z]

По поводу расходомера, почти 100%- он трупик

Расскажи, на основании каких данных сделан вывод. Хочу понять аргументацию, чтобы в дальнейшем сам мог делать выводы.

[Osechkin]

2. Если ДМВР завышает показания, логично предположить, что результат расчета расхода воздуха по положению ДЗ и оборотам будет меньше, чем по ДМРВ. Однако, лог показывает совершенно обратное! Логическое противоречие налицо.
?

Складывается впечатление, что 211 группа в этом блоке не несёт смысловой инфы. Думаю, что сильно занижающий датчик также будет в расчётной графе показывать то же самое.Алексей упомянул о причинах , вовсе не относящихся к самому расходомеру.Таковая, которая приходит в голову, реально высокий расход воздуха, но это не куладывается в физически возможные рамки наполнения, вот я и предположил кончину датчика. Причём по этим синхронных ошибках у всех лечилось заменой расходомера.Просьба не гневаться за ненаучные доводы.

[Alexandr_Z]

Спасибо и на этом. Но не очень хочется покупать новый расходомер, не будучи достаточно убежденным в неисправности старого.
Что-то Алексея не видно на форуме. Хочется услышать его авторитетное мнение.

[pavel1]

Не видел параметров нагрузки выше сотни на атмосфернике

На прилагаемом автором графике не нагрузка, а расход в г/сек (имхо). У меня макс достигнут фактический 128 г/сек, кстати, ответа на вопрос о приличной разнице значений в 211 группе между расчетным и фактическим расходом при высоких нагрузках не нашел. На нормальных нагрузках - вровень идет.
Прикладываю свои исследования в 2007 году. Больше не занимался, т.к. показатели устраивают

На графике-красный фактический расход, желтый- расчетный (помнится так вроде, т.к. в lbl подписи 211группы перепутаны, в моей прошивке на практике проверено отключением ДМРВ, т.е. 1-е окно 211 группы- показания ДМРВ, 2-е окно- расчетные)



Alexandr_Z, Логи лучше строить в Дизельпауре
dieselpower_logview_0_1_6.zip

[Osechkin]

Ещё один пример завышения. Жаль не видно что во 2 гр кажет. Неужто опять выше сотни. Очень хорошая тема. В разборе логов атмосферники всё время незаслуженно отпихивают в сторону. Буду агитировать скидывать сюда логи по ME7.1.

[Alexandr_Z]

ответа на вопрос о приличной разнице значений в 211 группе между расчетным и фактическим расходом при высоких нагрузках не нашел

...показатели устраивают

Pavel1, почему тебя устраивают показатели, если ты видишь приличную разницу значений в 211 группе и не знаешь причину этой разницы? Если так и должно быть, то где бы об этом почитать? Я правильно понял, что на твой взгляд нет особых причин для беспокойства по поводу ДМРВ? В моем логе картина примерно такая же, но Osechkin считает, что мой ДМРВ мертвый. Где правда?
Osechkin, может быть ты делаешь свой вывод не на сравнении измеренного и расчетного значений расхода воздуха, а на абсолютных величинах расхода? Если так, то с чем сравниваешь? У тебя есть эти "правильные" значения?
Pavel1, спасибо за программку для просмотра логов. Действительно, очень удобная! И еще один вопрос. Как ты понимаешь суть параметра, отображаемого в поле 211.3?

[pavel1]

Alexandr_Z,

Касательно исправности ДМРВ, то если он выдает более 100г/сек на максимуме, то для атмосферника это удовлетворительный показатель (из заключений на форуме).
Правда, помимо этого критерия, из литературы есть еще требование к времени реакции на изменение (инерция), т.е. чем быстрее реагирует, тем лучше.
Цифрами и теорией в данной области не располагаю, т.к. многое (имхо) закрыто под грифом "ноу-хау" и, как сказал гуру kalex, на любительских форумах этого не выкладывают.
Поэтому, оцениваю субъективно (не технический термин) по ощущениям при динамике и величине расхода топлива в сравнении с аналогичными моделями одноклубников, у которых имелись косяки по данной теме.

Имхо, информацией по данной теме более всего обладает kalex, у остальных-макс 10% от его багажа

Немного теории в приложении

[Alexandr_Z]

Касательно исправности ДМРВ, то если он выдает более 100г/сек на максимуме, то для атмосферника это удовлетворительный показатель

На мой взгляд, очень неубедительно. Во-первых, движки по объему разные, значит и воздух кушают по разному. Во-вторых, помимо нижнего должен быть и какой-то верхний ограничитель "удовлетворительных" значений. Ну и в третьих, как на основании одного отображаемого значения убедиться в том, что через ДМРВ действительно прошло именно такое количество воздуха? Да никак! Нужно с чем-то сравнивать.
За инфу про устройство ДМРВ спасибо, правда я встречал ее уже раньше.