1. #621
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для vit
    Регистрация
    05.04.2005
    Возраст
    42
    Сообщений
    10,003
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 982
    Отправлено: 796

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Леша, когда потомки будут четать наши "предания", вероятно очень удивятся как часто в-наше время люди : отрывали яйца другим, рвали зады на британакий флаг и резали других на ремни ))

    --- Добавлено чуть позже ---

    Вопрос как уместить 260 тыс ч

    --- Добавлено чуть позже ---

    Вопрос как уместить 260 тыс человек на 260 судах того времени также не раскрыт

  2. #622
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Короед
    Регистрация
    21.09.2009
    Адрес
    Германия
    Возраст
    52
    Сообщений
    9,513
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 1,520
    Отправлено: 350

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    На моих глазах мамашка подняла за ступицу ГАЗ-51, который наехал колесом на ногу ее пятилетнему сыну.
    Эту историю я слышал в вариации "подняла автобус".
    Карусельщик, помнишь, как у бравого солдата Швейка на любой случай был пример из собственной жизни?

  3. #623
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для karuselshik
    Регистрация
    04.02.2007
    Адрес
    Тюмень.
    Возраст
    53
    Сообщений
    11,619
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 944
    Отправлено: 900

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vit Посмотреть сообщение
    Вопрос как уместить 260 тыс человек на 260 судах того времени также не раскрыт
    Я полагаю, что суда были далеко не единственным средством передвижения... Только и всего...
    Цитата Сообщение от Короед Посмотреть сообщение
    Эту историю я слышал в вариации "подняла автобус".
    Карусельщик, помнишь, как у бравого солдата Швейка на любой случай был пример из собственной жизни?
    Ты снова становишься смешным в своих попытках зацепить и вывести из равновесия... Петушок задиристый эдакий...
    Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
    Цинизм - это умение называть вещи своими именами.

  4. #624
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Чубук
    Регистрация
    21.07.2005
    Адрес
    ну, положим, из России...
    Возраст
    58
    Сообщений
    24,689
    Спасибо +
    Получено: 3,530
    Отправлено: 1,789

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Сообщение от vit
    Вопрос как уместить 260 тыс человек на 260 судах того времени также не раскрыт
    Я полагаю, что суда были далеко не единственным средством передвижения...
    Имхо, 260 тыс войска - для того времени было многовато. Не очень-то верится.

    Но бывали и более невероятные вещи в нашей истории.
    500 русских против 40 000 персов: невероятная история об отряде полковника Карягина




    Поход полковника Карягина против персов в 1805-ом году не похож на реальную военную историю. Он похож на приквел к "300 спартанцев" (40 000 персов, 500 русских, ущелья, штыковые атаки, "Это безумие! — Нет, это 17-ый егерский полк!"). Золотая страница русской истории, сочетающая бойню безумия с высочайшим тактическим мастерством, восхитительной хитростью и ошеломительной русской наглостью. Но обо всем по порядку...
    и тут ещё (первый вариант статьи) http://nnm.ru/blogs/Double_Noob/500-...a-eto-rossiya/
    VW Passat B5 1.8 Turbo, 20V, AEB, LB7Z, 1998 г.
    Одна голова - хорошо, а... без нее смешнее!

  5. #625
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для karuselshik
    Регистрация
    04.02.2007
    Адрес
    Тюмень.
    Возраст
    53
    Сообщений
    11,619
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 944
    Отправлено: 900

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Чубук Посмотреть сообщение
    Но бывали и более невероятные вещи в нашей истории.
    В 17-м веке неоднократные столкновения небольших отрядов русских казаков (до 500 чел) с манчжурами от 10 до 20 тысяч, после которых манчжуры были разбиты с многотысячными потерями... Албазин, Нерчинск...
    Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
    Цинизм - это умение называть вещи своими именами.

  6. #626
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Короед
    Регистрация
    21.09.2009
    Адрес
    Германия
    Возраст
    52
    Сообщений
    9,513
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 1,520
    Отправлено: 350

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Ты снова становишься смешным в своих попытках зацепить и вывести из равновесия... Петушок задиристый эдакий...
    Да кому оно нужно, твоё равновесие..
    Ты давно уже смешишь своей детской наивностью. Стародавние книжные баяны за свои истории выдаёшь.
    В твоём возрасте, когда уже весь гребень выщипали, пора остепениться, нет?

  7. #627
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для vit
    Регистрация
    05.04.2005
    Возраст
    42
    Сообщений
    10,003
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо +
    Получено: 982
    Отправлено: 796

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Я полагаю, что суда были далеко не единственным средством передвижения... Только и всего...
    ну понятно, в те времена , я читал, еще не потеряны были знания по телепортации и полетах на метле
    а пешим ходом столько народу просто было не пройти - не было столько населения , чтоб прокормить такую армию
    2004, AUDI TT, 1.8T AUQ, АКПП6
    2009, Touareg, 3.0TDI CASA

  8. #628
    Модератор Аватар для ГЕРМЕС
    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Питерское сельское поселение.
    Возраст
    43
    Сообщений
    16,558
    Записей в дневнике
    17
    Спасибо +
    Получено: 848
    Отправлено: 427

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Вот набрел на такой вариант...

    Легенда о призвании варягов.

    События, связанные с основанием каждого древнего государства обычно окутаны тайными и легендами, и в основе каждой из них лежит свой собственный миф. Так основание Рима связано с легендой о Ромуле и Рэме – двух братьях, вскормленных волчицей. Основание британского королевства связано с циклом легенд о короле Артуре. Россия в этом смысле не является исключением, и возникновение русского царства уже с XI-ого века было связно с легендой о «призвании варягов». При этом характерной особенностью любой легенды является то, что в каждой из них мифические и реальные события оказываются завязанными в причудливый узел, развязать который далеко не всегда представляется возможным. Тем не менее, иногда это необходимо сделать, особенно в тех случаях, когда легенда не возникает спонтанно, а создается с определенной политической целью, вступая в противоречие с историческими фактами. В частности, такой легендой является, на мой взгляд, легенда о призвании варягов на Русь в качестве правителей. В результате в жертву этой легенде была принесена целая эпоха в истории Руси, в которую произошло становление русского государства. При этом упорное желание политиков XI-ого века начать русскую историю непременно с призвания варягов привело к безвозвратной утрате целого пласта истории нашей страны. Эта статья представляет собой скромную попытку реконструировать ранний период русской истории на базе сохранившихся источников и археологических данных.Итак, основных источников по ранней истории Руси два. Во-первых, это русские летописи, и, во-вторых, сведения арабских авторов. Однако, наиболее подробно ситуация изложена в «Иоакимовской летописи». К сожалению, не сохранилось ни одного древнего списка этой летописи, поэтому сведения, упомянутые в ней, дошли до нас только в изложении историка Василия Татищева. Поэтому многие ученые отказываются признавать историческую ценность этих сведений. Однако, пока ни одно из свидетельств этой летописи не было опровергнуто ни археологическими, ни историческими фактами. Эта летопись уникальна тем, что в ней встречаются наиболее древние упоминания этнонима«русь» в качестве названия отдельного племени, отличного и от славян и от угро-финов (чуди):
    Буривой, имея тяжкую войну с варягами, неоднократно побеждал их и стал обладать всею Бярмиею до Кумени. Наконец при оной реке побежден был, всех своих воинов погубил, едва сам спасся, пошел во град Бярмы, что на острове стоял, крепко устроенный, где князи подвластные пребывали, и, там пребывая, умер. Варяги же, тотчас пришедшие, град Великий и прочие захватили и дань тяжелую возложили на славян, русь и чудь.
    В этом отрывке, сообщающем о событиях непосредственным образом предшествующих возникновению древнерусского государства, содержатся очень ценные сведения о ранней истории Руси. Дело в том, что здесь описывается один из ранних русских городов – Бярмы, который новгородцы называли Корелой, а шведы – Кексгольм. В настоящее время это город Приозерск Ленинградской области, расположенный на Карельском перешейке на реке Вуокса между Ладожским озером и озером Вуокса. Самое интересное в этом сообщении заключается в том, что, согласно сообщениям арабских путешественников того времени, русы живут на некоем «острове», который находится на озере и большая часть его территории заболочена. Споры о местонахождении этого острова не утихают до сих пор.Так Ибн Русте в книге «ал-Алак ан-нафиса» сообщает:
    Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.
    В сочинении Шараф аз-Замана Тахира ал-Марвази «Таба и ал-хапаван» встречается еще одно уточнение, на первый взгляд, кажущееся противоречивым:
    Что же касается ар-Русийи, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На острове леса и болота, и окружен он озером.
    Многие ученые считали, что эти сведения ошибочны, поскольку остров не может быть одновременно окружен и озером и морем, и быть при этом размером «в три дня пути».
    Тем не менее, такой остров есть! Причем он полностью соответствует описанию арабских путешественников. Им является весь Карельский перешеек. Если посмотреть на карту, представленную на рис. 1, то можно увидеть, что он действительно подобен острову, окруженному с одной стороны Ладожским озером, с другой, Финским заливом Балтийского моря. Река Нева окружает его с юга, а цепь ледниковых озер с севера. С учетом труднопроходимости местности его длина действительно составляет, примерно,«три дня пути».Таким образом, сведения иоакимовской летописи о существовании на Карельском перешейке русской крепости Бярмы еще во времена князя Буривойя (конец VIII в.) и арабские сообщения об «острове русов», относящиеся к тому же периоду, удивительным образом совпали, что указывает на верность гипотезы о существовании крупного русского племенного центра на Карельском перешейке в конце VIII в..Если предположить, что «варягами» в данном случае называются скандинавские воины, то речь здесь идет о ситуации конца VIII – начала IX-ого века, когда началось варяжское завоевание Европы. Скорее всего, здесь речь идет о шведах, поскольку река Кумень (совр. Кумийоки) находится на территории современной Финляндии, недалеко от российской границы.Единственная проблема возникает с определением местоположения «Великого града». Дело в том, что согласно последним археологическим изысканиям Новгород Великий был основан лишь в начале X-ого века. Так наиболее древнее поселение на этой территории – «Рюриково городище», – является западно-славянской крепостью и основано не ранее конца IX-ого века. Поэтому можно предположить, что «Великим градом» летопись называет Псков. На это косвенно указывает тот факт, что Псков стоит на реке Великая. Поскольку гидронимы являются наиболее консервативными названиями, т.е. наименее склонны к изменениям, то можно предположить, что ранее и сам город назывался «Великим» или «Велиградом». Так же на это указывает то, что в иоакимовской летописи несколько раз описывается племенная коалиция «чуди, славян и руси». При этом известно, что племенной центр чуди находился в районе Чудского озера, которое протокой связано с Псковским озером, и на берегу которого стоит Псков (Плесков). Также косвенным свидетельством можно считать присутствие на берегу Чудского озера деревни «Мыслегостево», название которой по смыслу тождественно имени русского князя Гостомысла.Согласно другому варианту Великий град может быть отождествлен с городом Ладога (совр. поселок Старая Ладога Ленинградской области), являвшимся в ту эпоху крупнейшим торговым центром на северо-востоке Европы.Таким образом, мы вправе предположить, что данное свидетельство иоакимовской летописи связано с событиями, непосредственным образом предшествующими«призванию варягов». В этом свидетельстве речь идет о том, что между племенной коалицией (славян, чуди и руси) и варягами (шведами или датчанами) произошла кровопролитная война, которая закончилась неудачно для наших предков. В результате этой войны наши пращуры попали в подчинение к варягам и были вынуждены платить им дань. Кстати, об этом свидетельствует и «Повесть временных лет»:
    В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.
    Поскольку хронология Повести смещена в среднем на 2-4 года вперед, то можно предположить, что захват варягами северных областей Руси произошел не позже 855 года. При этом следы этой войны сохранились не только в текстах русских летописей. Так в «Житии святого Ансгария» описано нападение данов (датчан). Согласно этому свидетельству, в 852 году датчане осадили и разграбили столицу Швеции город Бирку. Однако шведский король Анунд, спровоцировавший датское нападение, сумел уговорить данов, уже захвативших предместья Бирки, покинуть Швецию и отправиться к некоторому городу (ad urbem), расположенному оттуда далеко, в пределах земли, принадлежащей славянам (in finibus Slavorum). Даны, отступив от Бирки, поспешили на 21 корабле (обычная вместимость морского корабля викингов 50 — 70 человек) «прямым путем» к этому городу. «Напав неожиданно на его обитателей, живших в мире и тишине, они захватили его силой оружия и, взяв большую добычу и сокровища, возвратились восвояси».Таким образом, можно констатировать, что в 50-х годах IX-ого века северная Русь находилась под варяжским игом и была обложена тяжелой данью. Об этом свидетельствует следующий отрывок «иоакимовской летописи»:
    Люди же, терпевшие тяготу великую от варяг, послали к Буривою, испросить у него сына Гостомысла, чтобы княжил в Великом граде. И когда Гостомысл принял власть, тотчас варягов что были каких избили, каких изгнали, и дань варягам отказался платить, и, пойдя на них, победили, и град во имя старшего сына своего Выбора при море построил, заключил с варягами мир, и стала тишина по всей земле. Сей Гостомысл был муж великой храбрости, такой же мудрости, все соседи его боялись, а его люди любили, разбирательства дел ради и правосудия. Сего ради все близкие народы чтили его и дары и дани давали, покупая мир от него. Многие же князи от далеких стран приходили морем и землею послушать мудрости, и видеть суд его, и просить совета и учения его, так как тем прославился всюду.
    Итак, князю Гостомыслу удалось изгнать варягов (датчан или шведов) и построить город Выбор (город Выборг на берегу финского залива, находящийся в настоящее время на границе России и Финляндии). Этот город располагается в самой ближайшей точке Финского залива по отношению к древней Кореле. Вероятно, что в этот период времени между Корелой и Выбором была построена цепь укрепленных городищ (опорных пунктов), предназначенных для отслеживания перемещений шведских войск. Также здесь надо отметить, что князь Гостомысл строит город Выбор на Карельском перешейке, т.е. в пределах «острова русов».Однако, возникает закономерный вопрос: каким образом племенной коалиции удалось разгромить врагов, от которых они еще не так давно потерпели сокрушительное поражение? Естественным образом возникает предположение, что коалиции удалось привлечь на свою сторону какого-то сильного союзника, чье участие и решило исход войны. И хотя летописи молчат об этом, но археология предоставляет достаточно большое число фактов, свидетельствующих о том, что во второй половине IX-ого века на территории современной Псковской и Новгородских областей происходит массовое расселение западных славян с территорий, захватываемых франкской державой, достигшей вершины своего могущества при Карле Великом, принявшим титул императора.При этом обращает на себя внимание следующий факт. В 20-х годах IX-ого века сын Карла – Людовик Благочестивый, – ликвидировал словенское(!) княжество в Карантании[территория современной Словении]. Местная знать была лишена власти, а на территории княжества было образовано 3 франкские марки. При этом разгром приальпийской Словении франками удивительным образом совпал с появлением словен в окрестностях Ильменя. Поэтому будет справедливо предположить, что ильмерские словены пришли с берегов Дуная именно в начале IX-ого века.
    Археологическим подтверждением этой гипотезы является «Любшанское городище», найденное в 1997 году недалеко от Старой Ладоги при впадении речки Любши в Волхов. Обнаруженные археологические свидетельства позволили петербургскому ученому Евгению Рябинину сделать вывод о том, что городище в конце VIII – начале IX веков было заселено западными славянами – выходцами из Европы. Эти поселенцы выстроили каменно-земляную крепость, ближайшие аналоги которой находятся в предгорьях Альп(!), т.е. в местах расселения каринтинских словен. Андрей Чернов в статье «Здесь была столица Руси» пишет об этом следующим образом:
    ... Крепости любшанского типа появились у славян (словенцев, словаков, словен), которые в первые века первого тысячелетия столкнулись с Римом. Градостроители варварского мира выбрали нечто среднее между каменной кладкой античных городов и временными деревянно-земляными укреплениями римских легионов. В результате и получилась Любшанская крепость, где камень – кости, земля и глина – плоть, деревянные конструкции – сухожилия и нервы. Крепость – а словно и живое существо.
    Аналогичная городище-крепость западных славян (словен) была обнаружена в 2005 году в юго-восточной части Ильменя у населенного пункта Городок. Раскопки проводились на двух фрагментах весьма обширного по площади археологического памятника, относящегося к концу первого тысячелетия нашей эры. Крепость была найдена на первом участке. Археологами были вскрыты деревянные внутривальные конструкции, построенные в так называемой перекладной технике. Ранее подобные сооружения находили только на землях западных славян – на территориях современных Польши и Германии, а также в Киеве. Пока ученые затрудняются установить время постройки сооружений. Второй участок исследований находится в зоне жилой застройки городища. На этом участке специалистами были обнаружены три постройки IX – начала X веков. Здесь же археологи нашли куфические монеты и бусы из стекла.Также на знаменитом «Рюриковом городище» у истоков Волхова нижний славянский слой отмечен керамикой, характерной именно для западных славян. Последние археологические раскопки обнаружили там крепкие фортификационные сооружения IX-го века, характерные для западных славян, и со всей отчетливостью показали, что Рюриково, по всей видимости, и есть «Новгород» нашей начальной летописи. При этом в более поздних слоях славянские древности исчезают и заменяются скандинавскими, полностью подтверждая летописное свидетельство о смене этнического состава населения древнего Новгорода.Совокупность эти фактов позволяет предположить, что в середине IX-ого века из Европы происходит массовый исход славян, вытесняемых оттуда франкской империей. Изгнанники активно заселяют территорию современной России. Таким образом, в середине IX-ого века военный потенциал Руси существенно возрос, что и обеспечило ей победу над захватчиками-варягами.Однако, после победы отношения между пришлыми западными славянами и местными племенами складывались отнюдь не просто. Вследствие возникших разногласий между бывшими союзниками по антиваряжской коалиции возник конфликт. «Повесть временных лет» пишет об этом следующим образом:
    В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.
    При этом у нас есть основания предполагать, что, во-первых, вспыхнувшая междоусобная война была достаточно жестокой и кровопролитной, и, во-вторых, основные боевые действия происходили в долине реки Волхов и вокруг озера Ильмень. Наиболее яркими свидетелями этой войны являются сожженные городища западных славян, недавно обнаруженные археологами на территории Новгородской области. Так же об этом красноречиво свидетельствуют следы большого пожара, обнаруженные археологами при раскопках в Старой Ладоге, где во время раскопок на Земляном городище выделен горизонт, датированный 847 — 855 гг. (По мнению Евгения Рябинина 865 – 870). Постройки горизонта погибли в тотальном пожаре. Возможно, что разрушения были настолько велики, что город пришлось отстраивать заново. На это, в частности, указывает свидетельство ПВЛ, в котором говориться, что «и придоша къ словеномъ... и сърубиша городъ Ладогу и седе стареишии в Ладозе Рюрикъ.» Иными словами, в летописях сохранилась информация о больших строительных работах, которые проводились в Ладоге непосредственно после того, как Рюрик взошел на княжеский престол Руси.Примерно в это же время (может чуть позже) прекращает свое существование и Любшанская крепость. Радиоуглеродный анализ показал, что крепость была покинута не позднее 870 года. Археологические свидетельства позволяют утверждать, что в последний раз брали крепость не варяги, поскольку все найденные наконечники стрел нескандинавского типа. Таким образом, можно предположить, что крепость была взята коалицией племен под предводительством руси и заброшена. В то время как Ладога после этих событий была заново отстроена.
    Здесь мы подходим к одному из кульминационных моментов в русской истории – призванию князя Рюрика. Судя по всему, коалиция восточных славян (кривичей), чуди и руси понесла большие потери в войне с вновь прибывшими западными славянами (словенами). В частности, на это указывает свидетельство Иоакимовской летописи, в котором говорится о том, что четыре сына князя Гостомысла погибли в войнах. Вполне вероятно, что переломным моментом в этой войне стало сожжение словенами крупнейшего русского города – Ладоги, – которая в те времена была не только одним из административных центров северной Руси, но и важным торговым центром, контролирующим две торговых артерии: «путь из варяг в греки» и «путь из варяг в арабы». Разрушение этого центра причинило существенный ущерб экономике северного русского союза, и поставило коалицию в опасное положение. В результате, в кровопролитной междоусобной войне погибли все прямые наследники русского престола, и князь Гостомысл был вынужден передать власть сыну своей средней дочери. В «Иоакимовской летописи» этот эпизод описан следующим образом:
    Гостомысл имел четыре сына и три дочери. Сыновья его или на войнах убиты, или в дому умерли, и не осталось ни единого его сына, а дочери выданы были соседним князьям в жены. И была Гостомыслу и людям о сем печаль тяжкая, пошел Гостомысл в Колмогард вопросить богов о наследии и, восшедши на высокое место, принес жертвы многие и вещунов одарил. Вещуны же отвечали ему, что боги обещают дать ему наследие от утробы женщины его. Но Гостомысл не поверил сему, ибо стар был и жены его не рождали, и потому послал в Зимеголы за вещунами вопросить, чтобы те решили, как следует наследовать от ему от его потомков. Он же, веры во все это не имея, пребывал в печали. Однако спящему ему пополудни привиделся сон, как из чрева средней дочери его Умилы произрастает дерево великое плодовитое и покрывает весь град Великий, от плодов же его насыщаются люди всей земли. Восстав же от сна, призвал вещунов, да изложил им сон сей. Они же решили: «От сынов ее следует наследовать ему, и земля обогатиться с княжением его». И все радовались тому, что не будет наследовать сын старшей дочери, ибо негож был. Гостомысл же, предчувствуя конец жизни своей, созвал всех старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей, поведал им сновидение и послал избранных в варяги просить князя. И пришел после смерти Гостомысла Рюрик с двумя братья и их сородичами.
    В этом эпизоде, помимо истории о призвании Рюрика, заслуживают интереса сведения о святилищах традиционной религии, в которые обращается князь Гостомысл с просьбой о даровании потомства. Во-первых, это Колмогоры (шведск. Холмгард). Как известно, Холмгардом шведы и немцы называли Новгород, однако, в описываемое время этот город еще не существовал, тем более что речь здесь идет о святилище, а не о городе. При этом, согласно археологическим данным, вблизи Новгорода в урочище «Перынь»действительно существовало древнее святилище, в котором, согласно реконструкции Бориса Рыбакова, сначала поклонялись некоему хтоническому змееподобному божеству, а потом Перуну. При этом культ Перуна был установлен в Новгороде сравнительно поздно в период «владимировой реформы» в 80-х годах X-ого века. Поэтому мы можем предположить, что в середине IX-ого века в Колмогорах еще поклонялись змею, который был одной из ипостасей бога Велеса-Волоха. Поскольку урочище расположено недалеко от истока Волхова, то, вероятно, название реки происходит от имени древнего божества славян и балтов – Волоха. Помимо этого Гостомысл обращается еще в одно известное святилище – Зимеголы. [Земгалы, как известно, были одним из ливонских племен, живших между Западной Двиной и Балтийским морем.] Таким образом, Гостомысл обращался к нескольким оракулам, относящимся к одной религиозной системе. Этот факт позволяет предположить, что племена восточных славян (кривичей), руси и чуди не только были политическими союзниками, но и имели одну религию и, соответственно, культуру.Итак, Рюрик – сын средней дочери князя Гостомысла пребывает в Ладогу, которую заново отстраивает. При этом возникает вопрос, который является камнем преткновения ученых вот уже более 300 лет: «какого рода-племени» был князь Рюрик? По этому поводу мы имеем два свидетельства. Во-первых, это свидетельство ПВЛ, согласно которому Рюрик был из племени русь, и, во-вторых, свидетельство иоакимовской летописи, согласно которому Рюрик был сыном средней дочери русского князя Гостомысла и какого-то варяга (датчанина или вагра) «Генеалогических таблицах» Иоганна Хюбнера, вышедших в 1708 году, Рюрик – представитель побочной ветви герульских, вандальских и вендских королей.]. При этом возникает следующее противоречие. Если считать, что свидетельства иоакимовской летописи верны, то племя русь входило в состав племенного союза, возглавляемого Гостомыслом, и обитало на «острове русов», и поэтому у него не было необходимости приглашать Рюрика на княжение «из-за моря». Он мог бы просто передать ему власть, как своему родственнику. Однако, и ПВЛ и ИЛ утверждают, что Рюрик был из варягов и пришел издалека «из-за моря». И хотя, ПВЛ и утверждает, что русь была варяжским племенем, однако в ИЛ говориться, что «русь» в IX веке уже прочно обосновалась на территории России, т.е. было местным племенем, входящим в состав славяно-балтского союза. [При этом надо отметить, что, к сожалению, до сих пор господствует точка зрения, согласно которой«русь» считается не этническим (племенным) образованием, а варяжской дружиной.]И в этом противоречии верными представляются сведения ИЛ, поскольку ранняя история Руси была самым тщательным образом вымарана из ПВЛ, вероятно, с целью начать историю Руси непременно с призвания Рюрика. [Как известно, князь Олег силой захватил киевский престол, утвердив на нем Игоря Старого – сына Рюрика – представителя северной династии. Вероятно, уничтожение исторических свидетельств, описывающих «дорюриковскую» историю Руси, было необходимо для того, чтобы исключить возможность прихода к власти потомков князя Аскольда, некоторые из которых, вероятно, выжили после захвата Киева Олегом Вещим.]При этом существуют арабские свидетельства, описывающие ситуацию на территории России в первой половине IX-ого века, которые утверждают, что племя русь, будучи самостоятельной этнической единицей, не только проживало на этой территории в указанный период времени, но и имело несколько крупных городов, являющихся торговыми центрами того времени. Так в сочинениях арабских авторов, относящихся к рассматриваемому времени, русы и славяне представлены как два разных народа, зачастую находящихся во враждебных отношениях, и только более поздние свидетельства, относящиеся уже к концу X-ого века, описывают русов, как вид (часть) славян, фиксируя ситуацию их постепенного слияния в один народ.Вот что сообщает о местоположении русов в начале IX-ого века один из наиболее ранних арабских текстов «Худуд ал-алам»:
    Страна (р у с о в). На восток от нее – гора печенегов, на юг – река Рута, на запад – славяне, на север – ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов.
    В этом тексте зафиксировано первоначальное размещение южной группы племени русь на русской(!) возвышенности, которая является водоразделом Днепра, Дона и Волги, т.е. еще до того, как русы завоевали Киев, заселенный в рассматриваемый период времени племенем полян [термином «поляне» славяне обычно обозначали своих соседей антов], но уже сформировали русский каганат. Таким образом, это описание отражает ситуацию конца VIII-ого века или самого начала IX-ого.Также в арабских текстах можно найти многочисленные описания быта славян и русов, которые ясно свидетельствуют о том, что речь идет о разных народах, ведущих принципиально различный образ жизни.Вот, как, например, описывается быт древних русов:
    Они (русы) не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян... Единственное их занятие – торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям... И они постоянно занимаются разбоем. Средства существования они добывают мечом. [Текст о русах из сочинения Ибн Русте «ал-Алак ан-нафиса»]
    А вот описание быта славян:
    И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. Называется это у них улишдж, и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меда. И они народ, пасущий свиней, как (мы [арабы]) овец... Большая часть их посевов из проса.» [Текст о славянах из сочинения Ибн Русте«ал-Алак ан-нафиса»]
    При этом описания нравов русов и славян также сильно разнятся. Вот что сообщают арабские источники о русах:
    Когда у них (русов) рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен... Мечи у них сулеймановы. Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники... [Текст о русах из сочинения Ибн Русте «ал-Алак ан-нафиса»]
    Они (русы) шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. [Текст о русах из сочинения Гардизи «Зайн ал-ахбар»]
    А вот что о славянах:
    Они (славяне) носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. Все они огнепоклонники. У них есть струнные инструменты, неизвестные у мусульман, на которых они играют. Их оружие – щиты, дротики и копья... Зимой они живут в хижинах и в землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. Они считают своей обязанностью по религии служение царю. [Текст о славянах из «Худуд ал-алам»]
    Отличаются также и погребальные обряды двух народов. Погребальные традиции русов описаны следующим образом:
    Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении [Ибн Русте.]
    А славянские так:
    Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать, больше или меньше, меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного (179), едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одни из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает.
    Характерно, что различие в погребальных обрядах сохранялось достаточно длительное время, по крайней мере, до середины X-ого века. Такой вывод можно сделать из текста «Сказания о княгине Ольге», в котором описаны погребальные обряды, бытующие в древнерусском княжестве. Эти описания совпадают с описаниями, сделанные арабскими путешественниками за 100 лет до княжения правительницы русов [Германский император Оттон называл ее королевой ругов].Взаимоотношения между двумя этносами также описываются достаточно подробно:
    Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают... Всегда 100-200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание, пока там находятся. И там (у них) находится много людей из славян, которые служат (как рабы?) им (русам), пока не избавятся от зависимости (рабства?) [Ибн Русте «ал-Алак ан-нафиса»]
    На основании этих свидетельств мы можем утверждать, что русь, по крайней мере, в начале IX-ого века была особым племенем, отличным от славян, что подтверждает свидетельства иоакимовской летописи. Более того, в эту историческую эпоху между русами и славянами существовала вражда, источником которой было стремление русов установить свое господство над славянами и использовать их в качестве рабов. Таким образом, слияние двух народов в единый этнос происходило постепенно, в течение нескольких веков и зачастую в насильственной форме. Особенно ярко насильственный характер подобного объединения проявился в эпоху княжения Олега, Игоря, Святослава и Владимира. В княжение же Ярослава Мудрого, опиравшегося на шведские дружины своего тестя, вражда между русами и славянами постепенно сошла на нет. Завершился же этот процесс, вероятно, не ранее середины XI-ого века, когда русы полностью растворились в среде покоренных ими славянских и угорских племен, утратив свои язык, культуры и письменность.Эту же мысль озвучивает и А.П, Новосельцев в работе «ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI-IX вв».
    Географ ал-Истахри (30-50-е годы X в.) включил в свой географический труд, который, в свою очередь, основан на недошедшем до нас сочинении ал-Балхи (20-30-е годы X в.), следующие строки: «И то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар, точно так же и шкуры бобра, которые везут во все концы света, – и их нет нигде, кроме тех рек, что в стране булгар, русов и Куйабы (т. е. Киева.-Л. Я.) » Ученик ал-Истахри Ибн Хаукаль писал: «А русы – варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль... и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы». Вывод, который можно сделать из этого текста, тот, что было время, когда Киев (Куйаба) не рассматривался как город русов.
    Таким образом, возвращаясь к ситуации в северной Руси, получается, что Рюрик по отцовской линии был из каких-то варягов (датчан или вагров), а по материнской линии из племени русь. Причем согласно ИЛ Рюрик привел с собой не «всю русь», как утверждает ПВЛ, а лишь «двух братьев и их сородичей». [Согласно доступным мне историческим сведениям, исход русов из северной Европы происходил постепенно в течение нескольких веков и к концу VIII-ого века уже практически завершился, когда большая часть балтийских русов переселилась на «остров русов», т.е. на Карельский перешеек]. Таким образом, никакого кардинального изменения в расстановке политических сил в северном союзе племен не произошло. Рюрик просто занял княжеский престол своего деда по материнской линии и не внес никаких кардинальных изменений ни в политический строй страны, ни в административную систему управления. Таким образом, произошла лишь смена правящей династии. Причем существуют свидетельства, сообщающие о том, что Рюрику пришлось еще отстаивать свое право на верховную власть в русском союзе в борьбе со словенским князем – Вадимом Храбрым, – который, согласно Никоновской летописи, возглавил восстание новгородцев:
    Того же лета (864) оскорбишася новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его.
    Как уже говорилось выше, Новгород был построен западными славянами в середине IX-ого века. Причем весьма вероятно, что именно этот город стал центром сопротивления власти русских князей и столицей мятежников. Поэтому уничтожение предводителя словенского восстания, очевидно, поставило точку в междоусобной войне, после чего Рюрик стал полноправным хозяином русской земли. Подтверждение этого предположения также находим в иакимовской летописи в изложении Татищева, который пишет:
    «В сии времена словене бежали от Рюрика из Новагорода в Киев, зане убил Вадима Храброго князя словенского».
    В результате окончание русско-словенской войны ознаменовалось бегством части словен [вероятно, словенских старейшин и воевод] в Киев, входивший в то время в состав южно-русского княжества. Возможно, что именно это обстоятельство и стало причиной осложнения отношений между северным и южным русскими княжествами, которое в дальнейшем вылилось в очередную войну, в результате которой регент северного княжества – князь-колдун Олег, – захватил Киев и утвердил свою власть над всеми русскими племенами, после чего приступил к планомерному захвату соседних славянских и угорских племен.Таким образом, изучив материал, связанный с ранней историей Руси, можно сделать вывод, что Рюрик не был первым русским князем, объединившим разрозненные племена северной Руси. К сожалению, имя подлинного создателя древнерусского государства нам пока не известно.Анализ сохранившихся исторических свидетельств показал, что, не позже конца VIII-ого века на территории современной России сложилось, по крайней мере, два племенных союза – Северный и Южный, – доминирующую роль, в которых играло племя «русь». При этом вокняжение Рюрика на престоле Северного русского союза не внесло никаких принципиальных изменений, ни в расстановку политических сил внутри племенного союза, ни в административную систему управления, ни в статус страны на международной арене. Поэтому на основании полученных выводов можно утверждать, что варяги, пришедшие вместе с Рюриком, не могут считаться основателями русского государства, и сам факт вокняжения Рюрика не может рассматриваться как момент основания последнего.В этом смысле, приход к власти Рюрика необходимо рассматривать лишь как факт смены правящей династии, но не как факт основания русского государства, и уж, тем более, не как факт рождения древнерусского этноса.Таким образом, можно утверждать, что легенда о призвании варягов не соответствует исторической реальности середины IX-ого века.Литература.

    1) ПСРЛ. Тома IX-XIV. СПб, 1863 — Пг., 1918. Переиздание: М., 2000.2) Татищев В.Н.Собрание сочинений. В 8 т. М.-Л., Наука. 1962 — 1979. (переиздание: М., Ладомир. 1994)3) Новосельцев А.П. «ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI-IX вв».4) Александрова Е.Л. «Историческое прошлое северных окрестностей Санкт-Петербурга.», Спб, 2000.
    Табун 223+94+137+89+75=618 лошадей+"ранчо" Toyota HiAce2.4TD, Toyota Camry Solara, Lexus RX300, Xonda VTX1300C, BMW K100LT

  9. #629
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Padre
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    38
    Сообщений
    10,749
    Спасибо +
    Получено: 1,375
    Отправлено: 50

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Год назад я из арбалета пробил насквозь дубовую доску метров с 20-ти. Арбалет был не мой...
    Являюсь владельцем американского охотничьего арбалета и представляю о чем говорю. Это раз, в третьих, толщина доски какая была? В пятых, стрельба из арбалета с 20 метров в тяжело вооруженного конника чревата нанизыванием стрелка на длинное копье, через пару секунд. Современный арбалет с силой натяжения дуги до 70ти кг (полиспандная система натяжения, равна примерно 200 кг средневекового арбалета) не пробъет стальной доспех с 20ти метров, если даже болт (современный, весом грамм 30) попадет в доспех под прямым углом, что вряд ли. Вес средневекового болта ровнялся 70-100 граммам (средний), сила натяжения боевого средневекового арбалета состовляла 400-500 кг!!! Начальная скорость болта-120 м/с примерно. Потеря скорости на 100 метров-10 м/с...Я к тому, что арбалетный болт пробивал далеко не каждый доспех, далеко не с любого расстояния и не являлся панацеей от врагов. ОЧЕНЬ люблю историю средневекового холодного оружия, много книг в коллекции, и все читаны по нескольку раз!

    По поводу разрубания всадников от плеча до седла, необходимо тогда уж добавлять-вместе с конем, че уж мелочится. И как писали на одном из форумов-слава Богу, что не пришлось с индусами казакам воевать-а то рубили бы из всадников одним махом вместе со слоном!
    Внутри каждого человека идёт борьба злого волка с добрым. Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

  10. #630
    Phaeton Аватар для Pisiliy
    Регистрация
    15.04.2012
    Адрес
    М.О. Реутов
    Возраст
    33
    Сообщений
    3,081
    Спасибо +
    Получено: 208
    Отправлено: 84

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Чета как то странно это:
    "Погиб Николай Левашов
    Редакция РуАНа
    Николай Левашов погиб 11 июня 2012 года

    Вечером 11 июня 2012 года ушёл из жизни выдающийся русский учёный и писатель, добрый и честный Человек, Николай Викторович Левашов. Его физическое тело погибло не от старости, не от болезней, не от «благ» цивилизации. Ему был всего 51 год, и он обладал завидным здоровьем. Он пал в бою со Злом, так же как и Светлана 1,5 года назад – его любимая жена, боевой товарищ и один из немногих его настоящих друзей.... "

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Padre Посмотреть сообщение
    рубили бы из всадников одним махом вместе со слоном!
    терминаторы
    Octavia 1.8 CDAB 4х4 2012

  11. #631
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Padre
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    38
    Сообщений
    10,749
    Спасибо +
    Получено: 1,375
    Отправлено: 50

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pisiliy Посмотреть сообщение
    пал в бою со Злом
    С Гидрой чтоли?
    Внутри каждого человека идёт борьба злого волка с добрым. Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

  12. #632
    Phaeton Аватар для Pisiliy
    Регистрация
    15.04.2012
    Адрес
    М.О. Реутов
    Возраст
    33
    Сообщений
    3,081
    Спасибо +
    Получено: 208
    Отправлено: 84

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Ага со змеем горыночем не иначе... но все равно странное обстоятельство
    Octavia 1.8 CDAB 4х4 2012

  13. #633
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Чубук
    Регистрация
    21.07.2005
    Адрес
    ну, положим, из России...
    Возраст
    58
    Сообщений
    24,689
    Спасибо +
    Получено: 3,530
    Отправлено: 1,789

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Неожиданное развитие темы

    Сталин - Волхв


    "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!" Иосиф Виссарионович Сталин



    На разных притоках реки Енисей Сталин прожил (так называемые ссылки) среди великих шаманов около четырёх лет. Именно так: не прожил в местах, где живут народы, исповедующие шаманизм, а именно среди великих шаманов жил — исполнял с ними ритуалы, в частности, получил в дар Трубку, ибо на эту вещь Великого Волхва Сталин право обрёл.
    VW Passat B5 1.8 Turbo, 20V, AEB, LB7Z, 1998 г.
    Одна голова - хорошо, а... без нее смешнее!

  14. #634
    Phaeton Аватар для Pisiliy
    Регистрация
    15.04.2012
    Адрес
    М.О. Реутов
    Возраст
    33
    Сообщений
    3,081
    Спасибо +
    Получено: 208
    Отправлено: 84

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    чета все хуже и хуже
    Octavia 1.8 CDAB 4х4 2012

  15. #635
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для TimB
    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Россия, Москва, СЗАО
    Возраст
    36
    Сообщений
    14,063
    Спасибо +
    Получено: 250
    Отправлено: 363

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Посмотреть сообщение
    С Гидрой чтоли?
    C2H5OH?
    неразборчиво

  16. #636
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Чубук
    Регистрация
    21.07.2005
    Адрес
    ну, положим, из России...
    Возраст
    58
    Сообщений
    24,689
    Спасибо +
    Получено: 3,530
    Отправлено: 1,789

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pisiliy Посмотреть сообщение
    чета все хуже и хуже
    "От многия знания многия печали"
    VW Passat B5 1.8 Turbo, 20V, AEB, LB7Z, 1998 г.
    Одна голова - хорошо, а... без нее смешнее!

  17. #637
    Модератор Аватар для ГЕРМЕС
    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Питерское сельское поселение.
    Возраст
    43
    Сообщений
    16,558
    Записей в дневнике
    17
    Спасибо +
    Получено: 848
    Отправлено: 427

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Арии – это древнее название Славян.
    РА на древнерусском – это Бог, свет, небеса. При обратном чтении получается АР – противоположное небесам т.е. Земля. Отсюда единиция измерения Аршин, «А(о)Рати» т.е. пахать землю, а значит Арии – происходит от АР т.е. земля и означает земледельцы.
    Слово РАСА мир впервые услышал из древнейших текстов Махабхарата(3150 год до н.э), Риг-Веды и Авесты и поэтому это слово имеет только одно значение это «белый, чистый». В древних текстах рассказывается о белом народе «ангираса, расьяне» они же «арии». Летали они на небесных колесницах и жили в Земле «Руса», по берегам реки Rasa или Ra, Rha. Древнее название Волги было то же Ра. На картах Мюнстера XVI в. Волга подписана как РА. На санскрите т.е. на языке Ариев, на котором была написана Риг-Веда «раса, руса» имеют значения «светлый, чистый поток». Отсюда римское выражение «Tabula rasa» - означает «начать с белого листа». Значит уже не может быть чёрных, жёлтых и пр. рас. РАСА – это древне-русское слово «Род Асов Страны Асов», а лозунг, «нет РАСизму» – означает «нет белым»

    Табун 223+94+137+89+75=618 лошадей+"ранчо" Toyota HiAce2.4TD, Toyota Camry Solara, Lexus RX300, Xonda VTX1300C, BMW K100LT

  18. #638
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Чубук
    Регистрация
    21.07.2005
    Адрес
    ну, положим, из России...
    Возраст
    58
    Сообщений
    24,689
    Спасибо +
    Получено: 3,530
    Отправлено: 1,789

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Название: img_38.jpg
Просмотров: 26

Размер: 66.1 Кб
    В подтверждение гипотезы о Гандване и ариях
    VW Passat B5 1.8 Turbo, 20V, AEB, LB7Z, 1998 г.
    Одна голова - хорошо, а... без нее смешнее!

  19. #639
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Padre
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Россия, Москва, ЮЗАО
    Возраст
    38
    Сообщений
    10,749
    Спасибо +
    Получено: 1,375
    Отправлено: 50

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ГЕРМЕС Посмотреть сообщение
    Отсюда римское выражение «Tabula rasa»
    Римляне знали русов? Паша, ты когда постишь "новости" в эту тему сам фильтруешь, че там пишут или просто, на обсуждение, для объема?
    Внутри каждого человека идёт борьба злого волка с добрым. Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

  20. #640
    Phaeton Аватар для Pisiliy
    Регистрация
    15.04.2012
    Адрес
    М.О. Реутов
    Возраст
    33
    Сообщений
    3,081
    Спасибо +
    Получено: 208
    Отправлено: 84

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Padre Посмотреть сообщение
    Римляне знали русов?
    этрусков
    Octavia 1.8 CDAB 4х4 2012

Страница 32 из 195 ПерваяПервая ... 2230313233344282132 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Ответов: 228
    Последнее сообщение: 05.08.2012, 23:21
  2. ДТП - истории в реальном времени
    от Крендель в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 76
    Последнее сообщение: 01.11.2005, 12:37
  3. История машины!Что делать???Подскажите....
    от Женя в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 28
    Последнее сообщение: 14.06.2005, 17:16
  4. История громыхания гидрокомпенсаторов
    от Борис79 в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 09.06.2005, 15:03
  5. История конкретной машины...
    от Алексей З. в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 16.05.2005, 11:01

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •