Сколько нас 2,8 полный привод? - Страница 765

  1. #15281
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    28,520
    Спасибо:
    Получено: 5,753
    Отправлено: 4,091

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Donis Посмотреть сообщение
    Абсолютно с теорией согласен!
    вопрос другой - давление насоса (АКПП в обсуждаем случае), которое коррелируется с параметром производительности насоса, имеет ограниченную (пиковую) величину, при этом рабочее давление - однозначно не пиковая величина для конкретного насоса (в противном случае коробка и 50 000 км не отъездила бы с завода. т.е. "задел" обязательно есть). при изменении объема системы - давление может упасть только в случае если маслонасос работал ДО изменения на пределе своей производительности (с пиковым возможным давлением).

    мне видится это так

    (регулятор давления же не просто так там стоит. система аналогичная топливоподаче - насос дает на пробку 7 бар, однако в рампе стоит регулятор на 4-бара, для поддержания рабочего давления. и по мере издыхания насоса - рабочее давление до последнего держится на 4-х барах, пока пиковая производительность самого насоса не упадет ниже этих же 4-х бар. таким образом если на 7-ми барном насосе сделать топливную рампу по объему в ДВА раза больше но при этом сохранить количество потребителей (форсунок в обсуждаемом случае) - то давление в рампе останется БЕЗ изменений и будет по номиналу регулятора давления. При чиповке турбоблока (увеличение цикла впрыска) ведь именно это и происходит - увеличивается потребление системы, но давление то от этого не подает же...на исправном насосе).

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от big17 Посмотреть сообщение
    А то вокруг прямо суета - все шьются и все в восторге.
    а все - это кто ?

    посмотреть бы логи хоть с одного такого да рассказать ему про его вышивание люди с компрессором ничего "едущего" сделать не могут, а ты про "шиться" говоришь...
    to every man upon this earth death cometh soon or late. and how can man die better than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his gods (с)

  2. #15282
    Touareg Аватар для Donis
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    2,458
    Записей в дневнике
    5
    Спасибо:
    Получено: 125
    Отправлено: 32

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    при изменении объема системы - давление может упасть только в случае если маслонасос работал ДО изменения на пределе своей производительности (с пиковым возможным давлением)
    Либо при значительном изменении объема
    Passat B5+ V8 340hp\420nm,
    Passat R36 Vr6 300hp/350nm

  3. #15283
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    28,520
    Спасибо:
    Получено: 5,753
    Отправлено: 4,091

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Donis Посмотреть сообщение
    Либо при значительном изменении объема
    да, согласен увеличение при котором полностью перекрывается "неиспользуемый ресурс" самого насоса.
    to every man upon this earth death cometh soon or late. and how can man die better than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his gods (с)

  4. #15284
    Polo Аватар для big17
    Регистрация
    12.04.2014
    Возраст
    43
    Сообщений
    295
    Спасибо:
    Получено: 5
    Отправлено: 69

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение

    а все - это кто ?

    посмотреть бы логи хоть с одного такого да рассказать ему про его вышивание люди с компрессором ничего "едущего" сделать не могут, а ты про "шиться" говоришь...
    Ну вот ветка с нашего городского форума: http://forum.cherepovets.net/index.p...=250625&page=1
    Если кратко - то начало обсуждений больше скептическое, но под конец в основном все восторженно пишут, как все стало круто.
    Хотя, там же речь не о BBG и AMX, а вообще о всех машинках подряд.

    Мне то мысль о прошивке пришла в голову из-за размышлений про отключение лямбд.... (правда еще не диагностировали, живые ли они)
    Passat b5+ 2003 BBG 2.8 v6 Tiptronic

  5. #15285
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    25.07.2010
    Адрес
    Абакан
    Возраст
    44
    Сообщений
    5,979
    Спасибо:
    Получено: 685
    Отправлено: 775

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    да, согласен увеличение при котором полностью перекрывается "неиспользуемый ресурс" самого насоса.
    Ерунду оба говорите. Сечения/расход не поменялся, а на объем системы насосу накласть - ему что, условно, 10 литров в минуту из 10 литровой бочки качать, что те же 10 в минуту из 200 литровой. Просто в первом случае он обернет весь объем за 1 минуту, а во втором за 20.
    B5 APR 2,8 4motion `00

  6. #15286
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    28,520
    Спасибо:
    Получено: 5,753
    Отправлено: 4,091

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    Сечения/расход не поменялся, а на объем системы насосу накласть - ему что, условно, 10 литров в минуту из 10 литровой бочки качать, что те же 10 в минуту из 200 литровой. Просто в первом случае он обернет весь объем за 1 минуту, а во втором за 20.
    верна что касается производительности. при её одинаковом значении в разных объемах системы давление будет разным (на условиях если нет регулятора давления), ибо - сечение меняется в обсуждаемом случае (мы не удлиняем магистрали - мы ставим доп радиатор в магистрали).

    --- Добавлено чуть позже ---

    в дополнении к этой же мысле - радиатор это нагрузка для насоса (по давлению в том числе), если насос работает на пределе своих возможностей и ты подключаешь к нему доп нагрузку - давление в системе неминуемо падает. если в системе есть регулятор давления и насос при этом работает "с большим запасом" к номиналу регулятора - то подключение доп радиатора не вызовет изменение давления в системе. если "запас насоса" по отношению к номиналу регулятора НЕ покроет дополнительную нагрузку в систему - то давление в системе неминуемо упадет.

    примерна так. тут важно не путать давление и производительность, хоть и одно является производной другого (ключевой момент - регулятор давления и фактическое состояние насоса).

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от big17 Посмотреть сообщение
    но под конец в основном все восторженно пишут, как все стало круто.
    эт да, есть такое дело. самовнушение штука такая...никогда не знаешь где обманет тебя

    в крупную клетку, что бы поехать быстрее - нужно сжечь больше топлива (физику никто не отменял). что бы сжечь больше топлива - нужно накачать больше воздуха для его сжигания. а где взять воздух ? правильно - накачать турбиной или компрессором...насильно запихать его в цилиндр и налить туда больше бенза. и - вуаля, едем! Но что делать если у тебя нет ни турбины ни компрессора....откуда взять больше воздуха ? правильно, неоткуда. И что делать ? есть решение - сжечь уже "имеющуюся" у тебя смесь более эффектно. как ? изменить либо метод впрыска (из жизни - вариант "послойного" впрыска, так называемые FSI) либо сжечь её под другим углом опережения зажигания (да ещё и так что бы детонации не появилось). в первом случае получим лучшее сжигание рабочей смеси (т.е. сокращение расхода топлива) во втором случае - лучшую "отдачу" от сжигаемого топлива. для реализации первого способа - нужно менять "железо", для реализации второго способа - достаточно поднять в прошивке УОЗ и назвать финальный результат так называемым "чипом" (при этом ещё нужно убедиться в том не вызовет ли твое творческое поднятие УОЗ в прошивке детонацию при сохранении клиентом октанового числа топлива).

    и сколько будет прирост от такого "тюнинга" ? да все просто - достаточно посмотреть на карты УОЗ моторов BBG и AMX - безопасное прибавление УОЗ (с повышением рекомендуемого для использования октанового числа топлива), в зависимости от условий работы - на 2-7 градусов, дает нам аж целые 3 (три) лошадиные силы . можно конечно ещё поколдовать с отключение кондиционера и дросселем, получив ещё 2-3 кобылки....но вся эта порнография ни в какое сравнение не идет с изменением программы для турбомотора, где реально можно снять от 40-ка лошадиных сил простым изменением карт наддува и впрыска.

    а теперь, имея на руках BBG, найди АМХ и прокатиcь на нём - как говорится почувствуйте разницу. точнее - попробуйте её почувствовать....

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от big17 Посмотреть сообщение
    Мне то мысль о прошивке пришла в голову из-за размышлений про отключение лямбд.... (правда еще не диагностировали, живые ли они)
    если живые - я бы оставил их в покое. если мертвые (что маловероятно ибо имхуется мне что закатализаторные зонды практически вечные на этих моторах) - то дешевле конечно же будет их просто программно отключить.

    --- Добавлено чуть позже ---

    big17, вот обратная сторона медали http://turbo-quattro.com/showthread....BD%D0%B8%D0%BA , уже не только на словах и чьих то субъективных ощущениях (как по выше выложенной тобой ссылке на ваш локальный форум).
    to every man upon this earth death cometh soon or late. and how can man die better than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his gods (с)

  7. #15287
    Passat Аватар для raf1987
    Регистрация
    28.03.2010
    Адрес
    Новый Уренгой
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,114
    Спасибо:
    Получено: 30
    Отправлено: 39

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от big17 Посмотреть сообщение
    Ну вот, что то вроде этого и хотел услышать )
    А то вокруг прямо суета - все шьются и все в восторге. А в нашей ветке (2.8) особо эмоций про прошивкам и нету )
    хоть шиться хоть не шиться быстрее не поедет. а залить такое могут бревно вообще потом прозреть сможешь.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от big17 Посмотреть сообщение
    Мне то мысль о прошивке пришла в голову из-за размышлений про отключение лямбд.... (правда еще не диагностировали, живые ли они)
    лямбды первые которые у мотора можно и так отрезать не чего не будет))) если у тя ббг) про другие не знаю))) да и думаю вторых тоже отрезать тоже не каких проблем не вылезет - расход больше будет да и все.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    имея на руках BBG, найди АМХ и прокатиcь на нём - как говорится почувствуйте разницу. точнее - попробуйте её почувствовать....
    ахаха ну да 190 лс и 193 лошадки хахаха))))

  8. #15288
    Polo Аватар для big17
    Регистрация
    12.04.2014
    Возраст
    43
    Сообщений
    295
    Спасибо:
    Получено: 5
    Отправлено: 69

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от raf1987 Посмотреть сообщение
    лямбды первые которые у мотора можно и так отрезать не чего не будет))) если у тя ббг) про другие не знаю))) да и думаю вторых тоже отрезать тоже не каких проблем не вылезет - расход больше будет да и все.
    "Расход больше" - не хочется. Хочется чтобы нормально все было (с учетом вырезанных катов)
    Passat b5+ 2003 BBG 2.8 v6 Tiptronic

  9. #15289
    Passat Аватар для raf1987
    Регистрация
    28.03.2010
    Адрес
    Новый Уренгой
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,114
    Спасибо:
    Получено: 30
    Отправлено: 39

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от big17 Посмотреть сообщение
    "Расход больше" - не хочется. Хочется чтобы нормально все было (с учетом вырезанных катов)
    был 17-20 каты вырезал 17-20 =)) откапиталил мотор 11-15)))

  10. #15290
    Passat Аватар для Poltos
    Регистрация
    04.09.2013
    Адрес
    спб
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,611
    Спасибо:
    Получено: 334
    Отправлено: 1,009

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от raf1987 Посмотреть сообщение
    откапиталил мотор 11-15)))
    Вот правильный подход к "ТЮНИНХУ"
    электрика-наука о скрутках и зелёных проводах
    b5+ 2,8 bbg 4motion 04г алька HL МКПgit:

  11. #15291
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    25.07.2010
    Адрес
    Абакан
    Возраст
    44
    Сообщений
    5,979
    Спасибо:
    Получено: 685
    Отправлено: 775

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    верна что касается производительности. при её одинаковом значении в разных объемах системы давление будет разным (на условиях если нет регулятора давления),
    Абсолютно неверное утверждение - жидкости не сжимаются.
    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    ибо - сечение меняется в обсуждаемом случае (мы не удлиняем магистрали - мы ставим доп радиатор в магистрали).
    Нет, не меняется. Оно определяется сечением трубок, выходящих из коробки. Сечение штатного радиатора заведомо больше (инженеры ВАГа не идиоты же). И "афигенный тюнинговый радивтор акпп добавляющий 20 лошадей и +10 к крутизне владельца" нифига тут не решает. :-)
    B5 APR 2,8 4motion `00

  12. #15292
    Touareg Аватар для Donis
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    2,458
    Записей в дневнике
    5
    Спасибо:
    Получено: 125
    Отправлено: 32

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    rgubaev, у тебя акпп?
    Passat B5+ V8 340hp\420nm,
    Passat R36 Vr6 300hp/350nm

  13. #15293
    Passat Аватар для Andrew954
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,506
    Спасибо:
    Получено: 63
    Отправлено: 40

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    вот этот (красным выделено) сайлент блок меняется? как меняют? стоит ли?
    Название: Безымянный.png
Просмотров: 69

Размер: 87.3 Кб

  14. #15294
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    25.07.2010
    Адрес
    Абакан
    Возраст
    44
    Сообщений
    5,979
    Спасибо:
    Получено: 685
    Отправлено: 775

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Donis Посмотреть сообщение
    rgubaev, у тебя акпп?
    Да..
    B5 APR 2,8 4motion `00

  15. #15295
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    28,520
    Спасибо:
    Получено: 5,753
    Отправлено: 4,091

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    Абсолютно неверное утверждение - жидкости не сжимаются.
    это и не следовало из сказанного мной. радиатор в данном случае воспринимается для насоса, как и сказал, дополнительной нагрузкой. прогнать жидкость (сделать работу по её перемещению с бОльшего сечения в меньшее - где будет создаваться локальный фронт давления на границе) через один радиатор и два радиатора - разная работа для насоса. если производительности насоса НЕ хватает на эту работу - то и необходимого давления в системе не будет (и тут нужно будет обсуждать тогда градиент давления по системе). как и наоборот. (мне кажется мы вобще говорим об одном и том же с разных сторон...).
    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    Сечение штатного радиатора заведомо больше
    спорно.
    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    И "афигенный тюнинговый радивтор акпп добавляющий 20 лошадей и +10 к крутизне владельца" нифига тут не решает. :-)
    ну тут как бэ речь идет об установке штатного радиатора с passat B5, который инженеры (которые не дураки ) воткнули на конфигурацию с АКПП имеющей бОльшую теплоотдачу. наверно - его же не просто так воткнули дополнительно к основному ?




    to every man upon this earth death cometh soon or late. and how can man die better than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his gods (с)

  16. #15296
    Passat Аватар для Poltos
    Регистрация
    04.09.2013
    Адрес
    спб
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,611
    Спасибо:
    Получено: 334
    Отправлено: 1,009

    1 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andrew954 Посмотреть сообщение
    вот этот (красным выделено) сайлент блок меняется? как меняют? стоит ли?
    Название: Безымянный.png
Просмотров: 69

Размер: 87.3 Кб
    Раз есть отдельно на схеме значит должен быть и отдельно в продаже,а о вопросе целесобразности, смотря в каком состоянии все остальное, если все целое и не ушатанно и есть возможность запресовки "на халяву" то можно рассматривать как положительный случай, если остальное ушатанно (что чаще всего бывает) то лучше новый оригинал или на данное время трв, так как ленф у человека за год в дрова
    электрика-наука о скрутках и зелёных проводах
    b5+ 2,8 bbg 4motion 04г алька HL МКПgit:

  17. #15297
    Touareg Аватар для Donis
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    2,458
    Записей в дневнике
    5
    Спасибо:
    Получено: 125
    Отправлено: 32

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    Да..
    Алексей, енот, меня опередил

    Инженеры действительно не дураки... и Мысли об его установки и не возникли бы у меня если бы машине было 3 года и подрумевалась замена масла, теми же инженерами...
    И с утверждением,
    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    "афигенный тюнинговый радивтор акпп добавляющий 20 лошадей и +10 к крутизне владельца"
    Полностью не согласен Не для этого - только для продления срока службы автомата, путем снижения рабочей температуры масла АКПП!!!
    И как правильно было отмечено выше, это штатный конфиг!
    Чем пассат отличается от А6 или Уродца??? Но на них штатно есть доп радиатор? И там температура масла АКПП редко превышает 80 градусов - можешь объяснить?
    Passat B5+ V8 340hp\420nm,
    Passat R36 Vr6 300hp/350nm

  18. #15298
    Знатный Перец Клуба VW Passat B5!
    Регистрация
    25.07.2010
    Адрес
    Абакан
    Возраст
    44
    Сообщений
    5,979
    Спасибо:
    Получено: 685
    Отправлено: 775

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    это и не следовало из сказанного мной. радиатор в данном случае воспринимается для насоса, как и сказал, дополнительной нагрузкой.
    На нагрузку насосу накласть - у него мотор приводной в 140kW, нет проблемы провернуть.
    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    спорно.
    Фотки вскрытого радиатора были - по мне так очевидно.
    Цитата Сообщение от енот Посмотреть сообщение
    ну тут как бэ речь идет об установке штатного радиатора с passat B5, который инженеры (которые не дураки ) воткнули на конфигурацию с АКПП имеющей бОльшую теплоотдачу. наверно - его же не просто так воткнули дополнительно к основному ?
    Это для каких-то невъе жарких стран, наверное, как кондей на LX470 из ОАЭ, который сам включается даже при +10, хотя его выключили ПРИНУДИТЕЛЬНО минут 15 назад.
    А на самом деле, это для третьих стран где льют не пойми что вместо Mobil LT.

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от Donis Посмотреть сообщение
    Чем пассат отличается от А6 или Уродца??? Но на них штатно есть доп радиатор? И там температура масла АКПП редко превышает 80 градусов - можешь объяснить?
    Ну так она и у меня не выше.

    P.S. На A6 и Allroad турбовые двигателя, у которых температура "холодной" ванночки радиатора (где стоит теплообменник АКПП) может легко доходить до 120 градусов. Это я еще по форику понял.
    B5 APR 2,8 4motion `00

  19. #15299
    Пушистый Аватар для енот
    Регистрация
    22.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    28,520
    Спасибо:
    Получено: 5,753
    Отправлено: 4,091

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    На нагрузку насосу накласть - у него мотор приводной в 140kW, нет проблемы провернуть.
    мля, об одном и том же вокруг да около - мы и начали с того что давление в системе НЕ упадет (в противовес мнению что упадет). если, опять же, насос живой. согласен только в одном - давление насос создает не для прокачки а для смазки, так что прокачкой можно на фоне остальной функции пренебречь. при этом один важный момент - давление в том числе напрямую зависит от температуры жидкости.
    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    Фотки вскрытого радиатора были - по мне так очевидно.
    если сечение будет бОльшим - не будет должного теплообмена с носителем. говоря грубо - для того что бы теплоноситель отдал энергию тебе нужно сделать максимальное количество "контактных площадок" единиц теплоносителя с поверхностью для теплопередачи. именно по этой причине канал в радиаторе может быть сколь угодно широким по одному размеру и предельно узким по второму. http://www.forumchik.net/publ/remont...enija/7-1-0-86 . и для насоса это есть ни что иное как нагрузка (какая никакая), ибо мало того подача идет снизу вверх, так ещё и фронт давления на входе создается.
    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    А на самом деле, это для третьих стран где льют не пойми что вместо Mobil LT.
    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    Это для каких-то невъе жарких стран,
    ога - типа России и Германии. ващета это штатная конструкция для охлаждения коробки от пассата с W8, для любых рынков. (ибо от рынков теплоотдача конкретного агрегата не зависит). и не забывай что эта конструкция имеет термостат ещё на борту.

    да и на А6 и уродцах (поголовно) их тоже не просто так ставят. а про МКПП с такими радиатора слышал ? наверно слышал.
    Цитата Сообщение от rgubaev Посмотреть сообщение
    Ну так она и у меня не выше.
    если это действительно так - то ты больше исключение из правил, нежели система
    to every man upon this earth death cometh soon or late. and how can man die better than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his gods (с)

  20. #15300
    Passat Аватар для Andrew954
    Регистрация
    25.05.2011
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,506
    Спасибо:
    Получено: 63
    Отправлено: 40

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Где то у меня радиатор АКПП с фокуса валялся, надо бы посмотреть, мож приколхозить перед радиатором кондея, а на зиму картоночку на него, чтоб не перемерзал

Страница 765 из 1000 ПерваяПервая ... 265665715755763764765766767775815865 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Сколько нас 4 литра, полный привод, W8?
    от маэстро. в разделе VW Passat B5/В5+
    Ответов: 275
    Последнее сообщение: 25.02.2019, 11:34
  2. Сколько нас 1.9 TDI полный привод.
    от jra_alekseich в разделе VW Passat B5/В5+
    Ответов: 54
    Последнее сообщение: 20.02.2013, 22:21
  3. Сколько нас 2,8 полный привод?
    от ipserj в разделе VW Passat B5/В5+
    Ответов: 9025
    Последнее сообщение: 18.01.2012, 19:49
  4. Полный привод в военкомат
    от TAHIRKINI в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 18
    Последнее сообщение: 01.09.2005, 10:39
  5. Полный привод.
    от Demon в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 19.06.2005, 16:39

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •