Consumer society (общество потребления). Обсудим?

[Oves]

человек не происходил от обезьяны

Это вопрос спорный, но наиболее близкие сородичи животного мира - обезьяны.

--- Добавлено чуть позже ---

Я же уже написал, что покупатель часов за лям, купил часы не для того_ чтобы знать время, а для того, чтобы соответствовать той ступеньке социума, на которую он взобрался, чтобы его оттуда не скинули, как белую ворону. Это не его внутренняя потребность (в большинстве случаев), а необходимость, навязанная извне.

Это доминирование. Показ своего статуса в стае бабуинов обществе.

[vit]

Я же уже написал, что покупатель часов за лям, купил часы не для того_ чтобы знать время, а для того, чтобы соответствовать той ступеньке социума, на которую он взобрался, чтобы его оттуда не скинули, как белую ворону. Это не его внутренняя потребность (в большинстве случаев), а необходимость, навязанная извне.

все верно, даже чичваркин одевал костюм на старые джинсы, когда шли разговоры о размещении IPO, - так принято. Если приедешь на сделку в 300 млн долл на 10ти летнем пассате - тоже не поймут
Возвращаясь к твоему объективу - я , например, его также считаю излишеством, ибо вполне могб бы обойтись и более дешевой моделью...

Ну а что... я бы разок искупался в бассейне с шампанским, если бы обломилось...

Ну раз в год можно икры с шампанским ...

Вот !!! Уже сомневаешься. Сначала раз, потом два... потом войдешь во вкус, скажешь - а что такого -я же заработал ... и будешь прав, наверное

я не связываю напрямую сверхпотребление с геометрическим ростом прогресса, да, этот фактор имеет как положительные, так и отрицательные стороны для прогресса, но все они второстепенны, имхо, о чем мы и говорили на предыдущей странице и пока мнения своего я не изменил))

так что на выходе то на то и получаем, производитель те же деньги, потребитель те же траты.

экономика - такая штука, что для прогресса обязательно нужен рост. Такое понятие называется эластичность - и оно есть во многих аспектах.
Снизится потребление на 2% - это вызовет снижение цен на 10-20%, увеличится потребность в каком-то материале или ресурсе на пару процентов - цены вырастут на этот ресурс не на эти пару процентов, а на десятки. Рост, инфляция - это инструменты , сглаживающие такие факторы нестабильности. Соответсвенно рост - единственно возможное стабильное состояние экономики. Застой - равносилен деградации. Есть также такое понятие - магистрального пути экономики, следуя или стремясь в который мы можем избежать резких движений вроде кризисов и тп. ПОнятно , что все это монетарные понятия, обезличивающие такие гуманитарные представления как жадность, стремление к наживе, зависть и тп. В оправдание скажу , что эти поведенческие факторы уже давно считаются исчисляемыми (статистически, т.е. о общем их влияние учитывается в моделях) и закладываются в экономические просчеты. Хотя я не знаю, правда, ставился ли кто задачей подсчитать относительно хотя бы, стали ли люди более или менее жадными за 20 лет, кто более жадный из наций и тп , а было бы интересно..., ибо неколичественные споры , как сейчас, недостаточно объективны, конечно, а скорее на уровне эмоций и верю-не верю.

Также с айфоном - снизится его продажи в два раза - это не будет означать, что цена просто вырастет в два раза и этим компенсирует издержки, для этого потребуется рост цены раз в 10, образно говоря, но вступит в действие классические диаграмы баланса спроса и предложения - при росте цены в 10 раз останутся не половина, а всего лишь процент от покупателей , значит опять нужно поднимать цену, теперь не в десять раз ,а в 1000, и так по цепочке....

экономика как наука призвана и придумана, чтобы обосновывать рост производства и впаривания.

не вопрос - предложи свою. Я тоже считаю что ПДД придумали гаишники, чтоб денег хапать

Ну и вообще отсутсвие затрат на армию аналогично, если б стране выделилии сумму в размере более 100% ВВП!!! - а здесь уже можно развернуться, согласись. Кстати япония поэтой причине не особо париться насчет своего рекордного госдлога 250% ВВП

Ракетная техника - высокие технологии? Как они связаны с объемом продаж? Они связаны только с необходимостью.

в точку!!! Ракетная техника была бы невозможной без гражданского балласта, обеспеченным спросом, вроде технологий про-ва двигателей для самолетов, авиастроения, а уж тем более электроникой. Она стала возможной благодаря продажам бытовой элекроники. В этом и состоит основная проблема нашего военного комплекса - сам он себя потянуть не может, а спроса на гражданские устаревшие продукты нет.

Верит, но больше не пишет об этом.

не, не верит уже.
Но писать заставляют

--- Добавлено чуть позже ---

Ты сам тут вещал недавно, деньги - движущая сила, а не "ничем не обеспеченные бумажки". Вот и пусть двигают миром, пусть крутятся, что-то производят..

то есть твой ответ на "куда девать деньги" - вкладывать. Правильно?
Но... фишка в том, что вкладывают деньги в расширение производтсва , верно? То есть, чтобы больше производили товаров, тоже не споришь? Выходит , если все вместо потребления будут вкладывать в производство, покупать - то это все кому?

[TimB]

Это вопрос спорный, но наиболее близкие сородичи животного мира - обезьяны.

в чем он спорный? человек не происходил от обезьяны. У нас с ними общий предок всего лишь.

--- Добавлено чуть позже ---

Начинать надо с того, на какой фазе развития индивид был изолирован от общества и в какую среду помещён.

у меня в мыслях исключительно случаи с детьми, которых животные воспитывали, типа маугли.
А с другой стороны, даже на человека взглянуть - в разных социальных кругах понятие чести различается. И понятие "западло" тоже отличается. Это, на мой взгляд, только доказывает социальное происхождение нравственных качеств человека.

[karuselshik]

Возвращаясь к твоему объективу - я , например, его также считаю излишеством, ибо вполне могб бы обойтись и более дешевой моделью...

Я раньше тоже так говорил, пока не начал заниматься этим профессионально. Для любителя, который не понимает отличия назначения одного объектива от другого, большой разницы нет, можно и подешевле. Или не знающему кухни посетителю ресторана, трудно объяснить, зачем шеф-повару столько разных ножей...
У меня, кстати, простенький китовый объектив за 200 баксов, и он единственный.

Вот !!! Уже сомневаешься. Сначала раз, потом два... потом войдешь во вкус, скажешь - а что такого -я же заработал ... и будешь прав, наверное

Не-а, я не сомневаюсь, и по-прежнему считаю это блажью. Пока ты писал, я уже поразмыслил, и решил, что ощущения от бассейна с шампанским будут такие же, как и от "жемчужных ванн" в ессентукском санатории, только будет запах не хвойного концентрата, а шампанского. Ну и не будет меня распирать от крутости, мол во что могу себе позволить! Так что, видишь, как легко пропадает желание попробовать из любопытства!
А насчет икорки... Я не хочу стонать, как Верещагин "Опять икра! Не могу я ее есть, проклятую!" Пусть лучше раз в год, но - с наслаждением!

Ракетная техника была бы невозможной без гражданского балласта, обеспеченным спросом, вроде технологий про-ва двигателей для самолетов, авиастроения, а уж тем более электроникой. Она стала возможной благодаря продажам бытовой элекроники.

Особенно ярко это прослеживалось на примере ракетной отрасли Советского Союза!

Но... фишка в том, что вкладывают деньги в расширение производтсва , верно?

Можно и в расширение. Но если я озаботился расширением производства (количественным), это значит, что перед этим я подумал о том, КОМУ я буду продавать это увеличившееся количество товара. То есть, если у меня было примерно стабильное количество постоянных покупателей, соответствующее количеству моего товара, и спрос не превышал предложение, то я должен подумать, где взять еще покупателей, как их убедить, что мой товар им необходим, сколько денег вложить для этого убеждения, как строить отношения с соседом, коллегой по цеху, который лишится покупателей, перебежавших ко мне, и т.п.
Такой путь мне не нравится. Я не хочу обманывать покупателей, что мой товар лучше, чем у соседа, не хочу поддерживать этот миф, не хочу, чтобы сосед коллега по цеху из доброго друга превратился во врага.
Я лучше вложу прибыль не в расширение производства, а в улучшение качеств моего товара. Пусть лучше растет очередь моих покупателей, ЗНАЮЩИХ, за чем они стоят в очереди, а не ПОВЕРИВШИХ РЕКЛАМЕ и маркетинговой компании. Тогда можно думать и о расширении производства, чтобы очереди не было.
Я понимаю, что это утопия, что таким образом я разорюсь, не успев раскрутиться. Но это утопия только постольку, поскольку есть люди, стремящиеся обогатиться, обманывая. Вот если бы был международный закон о рекламе, состоящий всего из одного предложения: Запрещена любая реклама, кроме сравнительных натурных испытаний, без присуждения какого-либо места...

то есть твой ответ на "куда девать деньги" - вкладывать. Правильно?

Нет, неправильно. Я ответил четко, куда я лично буду девать деньги, но ты это не стал цитировать. (И что-то я сам не найду, где это я писал...). Повторю:
Деньги я лично вкладывал бы в отдых, в хобби, в путешествия, в обучение учеников... Ты спросишь "а если денег окажется больше, чем необходимо для всего этого?"... Отвечу: Тогда я просто стану меньше работать и больше, к примеру, путешествовать. Но пахать ради того, чтобы денег стало ПРОСТО больше - не стану. Ты скажешь: "Твои потребности станут расти вместе с возможностями". Я отвечу просто: "Не станут. Я управляю своими потребностями, а не потребности - мною".

[vit]

Я раньше тоже так говорил, пока не начал заниматься этим профессионально. Для любителя, который не понимает отличия назначения одного объектива от другого, большой разницы нет, можно и подешевле. Или не знающему кухни посетителю ресторана, трудно объяснить, зачем шеф-повару столько разных ножей...
У меня, кстати, простенький китовый объектив за 200 баксов, и он единственный.

блин, Алексей, я же не о том - ты воспринимаешь, будто я тебя упрекаю - это не так, просто пытаюсь тебе доказать, что нет людей которые считают свои траты неразумными - у всех есть оправдания объяснения. Если инвестиционный банкир приходит на встре=чу с золотыми запонками в бриллиантах - поверь, он и кому он это показывает действует очень даже разумно, показывая успешность своего бизнеса, и что если ты доверишься ему -все будет в шоколаде. Но с точки зрения продавца в макдональдсе, мимо которого он прошел - это понты и "зажирание"...

А насчет икорки... Я не хочу стонать, как Верещагин "Опять икра! Не могу я ее есть, проклятую!" Пусть лучше раз в год, но - с наслаждением!

ну значит ты уже ЗАЖРАЛСЯ!!! и вступаешь в клуб пост-потребительского общества одной ногой ПОздравляю!!!

Особенно ярко это прослеживалось на примере ракетной отрасли Советского Союза!

совершенно верно!!! Как я уже расказывал у нас не было элементарных (специальных) чипов для установки в космические аппараты - мы их "заказывали" из США по разным программам, а те котоорые были запрещены для поставок в Россию также поступали "через заднее крыльцо". Единсветнный советский процессор - это древний К580 слизаный с болгарского Z80, ко торый в свою очередь был копией устаревшего айбиэмовского 086го. Советские процессоры как шутили -самые боьшие в мире!!! В буране электроника ВСЯ была американской, например. В военной сфере хрен так сделаешь - поэтому у нас нет высокоточного оружия, связи и тп.
Ты , дальше , скажешт - типо наши ракеты - лучшие в мире и все их боятся. А я скажу, что они падают по причине отсутсвия у наших производителей опыта массового пр-ва, где оттачиваются все ньюансы . Двигатели - устаревшие, электронная часть - без сомнения тоже не айс.

Я понимаю, что это утопия, что таким образом я разорюсь, не успев раскрутиться. Но это утопия только постольку, поскольку есть люди, стремящиеся обогатиться, обманывая. Вот если бы был международный закон о рекламе, состоящий всего из одного предложения: Запрещена любая реклама, кроме сравнительных натурных испытаний, без присуждения какого-либо места...

у румми тоже были такие мысли - идеальное общество - анархия. Может быть, может быть .... лет через миллион. А из реальных предложений есть что нибудь?

Деньги я лично вкладывал бы в отдых, в хобби, в путешествия, в обучение учеников... Ты спросишь "а если денег окажется больше, чем необходимо для всего этого?"... Отвечу: Тогда я просто стану меньше работать и больше, к примеру, путешествовать. Но пахать ради того, чтобы денег стало ПРОСТО больше - не стану. Ты скажешь: "Твои потребности станут расти вместе с возможностями". Я отвечу просто: "Не станут. Я управляю своими потребностями, а не потребности - мною".

Ну вот, и пришли к единому мнению! У Германа тоже так вышло. Т..е именно с того , чего начали - то, что происходит сейчас в пост-индустриальной Европе

[german]

экономика - такая штука, что для прогресса обязательно нужен рост. Такое понятие называется эластичность - и оно есть во многих аспектах.
Снизится потребление на 2% - это вызовет снижение цен на 10-20%, увеличится потребность в каком-то материале или ресурсе на пару процентов - цены вырастут на этот ресурс не на эти пару процентов, а на десятки. Рост, инфляция - это инструменты , сглаживающие такие факторы нестабильности. Соответсвенно рост - единственно возможное стабильное состояние экономики. Застой - равносилен деградации. Есть также такое понятие - магистрального пути экономики, следуя или стремясь в который мы можем избежать резких движений вроде кризисов и тп. ПОнятно , что все это монетарные понятия, обезличивающие такие гуманитарные представления как жадность, стремление к наживе, зависть и тп. В оправдание скажу , что эти поведенческие факторы уже давно считаются исчисляемыми (статистически, т.е. о общем их влияние учитывается в моделях) и закладываются в экономические просчеты. Хотя я не знаю, правда, ставился ли кто задачей подсчитать относительно хотя бы, стали ли люди более или менее жадными за 20 лет, кто более жадный из наций и тп , а было бы интересно..., ибо неколичественные споры , как сейчас, недостаточно объективны, конечно, а скорее на уровне эмоций и верю-не верю.

Также с айфоном - снизится его продажи в два раза - это не будет означать, что цена просто вырастет в два раза и этим компенсирует издержки, для этого потребуется рост цены раз в 10, образно говоря, но вступит в действие классические диаграмы баланса спроса и предложения - при росте цены в 10 раз останутся не половина, а всего лишь процент от покупателей , значит опять нужно поднимать цену, теперь не в десять раз ,а в 1000, и так по цепочке....

Всё это очень интересно и занятно, но как-то просто, хотя просчитать экономическую ситуацию при уменьшающемся спросе и растущей личной и гражданской ответственности нации в целом, боюсь не сможет ни один суперкомпьютер, уж больно много факторов тут надо учитывать, да что там экономика, просчитать поведения человека, который рассматривает вещи только как вспомогательные предметы быта и только так, без составляющей комфорта, эстетики, личных амбиций и других понятий такого рода, большинству невозможно, так как понимается оно только личным опытом.
Всё дело в том, что мы крайности рассматриваем или обычного потребителя, который гребёт всё не раздумывая или человека бесстрастного, который в любой вещи видит только вещь и ничего больше, без малейшей привязанности к ней, или даже общество бесстрастных людей.
А по сути людей способных меняться в лучшую сторону - абсолютное меньшинство, так как изменения происходят от личных волевых усилий каждого человека над собой.
Поэтому, изменить как-то общество вряд ли возможно, люди не станут жить завтра по другому, по крайней мере если завтра какой-нибудь глобальный кризис не жахнет и тогда люди вынуждены будут жить по другому, но обратить внимание отдельных людей - возможно, наверно, в этом цель обсуждений, статьей.
Так что в плане влияния на спрос и экономическую ситуацию отдельных людей - оно минимально и не заметно, а в глобальном смысле, если завтра вдруг всё стали потреблять столько, сколько нужно (прям коммунизм) просчитать не представляется возможным, так как не учитывается главного, что все стремления человека уже изменились и не сосредоточены на вещах и потреблении, собственно зачем тогда и избыток денег

То что касается экономики и её обязательного роста, может и так, тогда и обязательного экономического кризиса, - это следствие данной модели, так как она вынуждена производить при любом раскладе, независимо от главного - наличия потребления, не гармонично как-то)) что не свойственно науке, да и вообще всему что есть в мире.

Снизится потребление на 2% - это вызовет снижение цен на 10-20%, увеличится потребность в каком-то материале или ресурсе на пару процентов - цены вырастут на этот ресурс не на эти пару процентов, а на десятки.

ну это скорее ресурсов касается, чем повседневных товаров постоянного спроса.
Я, конечно, много чего не понимаю, тут наверно, много факторов действует, но очевидный факт, что это является также следствием данной модели экономики, нацеленной на потребление и обогащение, иначе - спекулятивные капиталы стремятся к быстрому росту, как вода в свободное пространство, и убегают с такой же стремительностью, а если не выгодно так и вообще, производить не будут, вот уж локомотив прогресса - производить только то что выгодно)). Себестоимость тут не определяющий фактор.
Да и изначально, в цене, разве не заложены издержки на сверхпотребление тех же производителей, менеджеров и прочего контингента, с супер бонусами и сверхдоходами, ну сколько цена этому айфону исходя из себестоимости, да копейки, - остальное воздух, пузырь, который надувается и сдувается от посторонних влияний не учитывающихся в экономике, например, мода, имидж, эстетичность, даже учитывая разработку и прочее.
Просто если продажи упадут, то заложенные сверхдоходы взыщут с покупателя, а не с сверхдоходов производителей или скорее даже банков -
это скорее следствие неравномерного распределения вырученных средств, так как уже первой партии айфонов хватило бы на все связанные с производством расходов и на дальнейшие разработки.
Я, конечно, не претендую на истину, но то что данная модель экономики - не совершенна, по-моему, также очевидно, просто лучше пока не придумали, а если и придумали теоретически, то воплотить её не представляется возможным, ввиду крайней корыстности каждой личности

--- Добавлено чуть позже ---

Ну вот, и пришли к единому мнению! У Германа тоже так вышло. Т..е именно с того , чего начали - то, что происходит сейчас в пост-индустриальной Европе

это, бастуют они там, что путешествовать и спортом заниматься не дают?

--- Добавлено чуть позже ---

вот, сегодня Португалия зажигает))
http://top.rbc.ru/society/24/11/2011/626572.shtml
вчера Италия, позавчера Греция, Франция, что это они недовольные такие, а вот Словакия молчит, хотя доходы там меньше всех.
Может всё-таки от людей зависит, от запросов, кому-то и 300 евро хватает, а кому и несколько тысяч мало, хотя недавно хватало гораздо меньшей суммы.
Просто, как правило, с увеличением доходов - увеличиваются потребности, телевизор уже не той диагонали и не 3D, машина уже не такая новая и не такая мощная, да и домик маловат, хотя вчера всего хватало, и в меру было, и так легко и само собой разумеющееся воспринималось увеличение зарплаты, а сегодня так тяжело и катастрофично воспринимается снижение доходов, отчего же?
Оттого, что уже привык и не способен отказать себе в тех вещах, которых ещё совсем недавно не было, а сегодня не может без них прожить, об этой привязанности речь. Очень редко кто с увеличением своих доходов, продолжает жить привычной жизнью и теми же тратами, а к этому надо стремиться, я не про нищету говорю, а о разумных потребностях.
Вот, яркий пример, раз уж мы про айфоны - Стив Джобс, доходы увеличивались стремительно, а довольствовался необходимым для своего статуса, может даже меньшим, но ведь это не тенденция, а исключение. И не мода это была, а образ жизни, мода это временно всё, человек всегда готов пожертвовать чем-то ради другой страсти, ради моды можно страстью к вещам пожертвовать, но на время. Это как ради алкоголя я на время свою жадность придушу, потому что страсть выпить сильнее страсти к деньгам оказалась - на время, но это не значит что я перестал быть жадным.

[karuselshik]

просто пытаюсь тебе доказать, что нет людей которые считают свои траты неразумными - у всех есть оправдания объяснения.

А я тебе пытаюсь донести, что, да, все считают свои траты разумными. Но при этом, у одних их траты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО близки к разумным, а другие только СЧИТАЮТ, что их траты разумные. И первый признак такого заблуждения - тот, что размер этой разумности растет вместе с возможностями. Понимаешь? Все люди рождаются голыми, и усредненные потребности у всех - приблизительно (в зависимости от места проживания) одинаковые. Есть еще потребности профессиональные: художнику нужны хорошие краски и кисти, механику нужен хороший инструмент, воину - хорошее оружие... Все остальное - надуманное, от страстей.

Если инвестиционный банкир приходит на встре=чу с золотыми запонками в бриллиантах - поверь, он и кому он это показывает действует очень даже разумно, показывая успешность своего бизнеса, и что если ты доверишься ему -все будет в шоколаде.

Не убедил. Если я увижу такого, с запонками, я прежде всего захочу убедиться на документах и фактах, что он действительно успешный, а не пускает пыль в глаза. Его запонки не произведут на меня абсолютно никакого впечатления. И его коллеги, на встречу с которыми он пришел в брюликах, я уверен на 500%, в первую очередь, и заранее, узнали, что у того за душой, как у него дела, а на встрече только убедятся, соответствуют запонки реальному положению дел, или нет. Ты вот ругаешь Путина, он де неэффективный, все у него раком... А часики-то у него не дешевые.

Единсветнный советский процессор - это древний К580 слизаный с болгарского Z80, ко торый в свою очередь был копией устаревшего айбиэмовского 086го. Советские процессоры как шутили -самые боьшие в мире!!! В буране электроника ВСЯ была американской, например. В военной сфере хрен так сделаешь - поэтому у нас нет высокоточного оружия, связи и тп.

Ты, мне кажется, сильно заблуждаешься. Не буду врать насчет "Бурана", не знаю... Но в аппаратуре командного пункта ракетного полка (а тем более - в самой ракете) в период моей службы не было НИ ОДНОГО процессора или чипа, произведенного за пределами соцлагеря. А КП рп - в разу посложнее "бурана". Вот эту ссылку (я давал в другой теме) http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/63560/, ты наверняка не читал. А "эльбрусы", и другие отечественные процессоры ведь применялись уже тогда, разумеется, более ранних поколений. И я их ВИДЕЛ своими глазами в аппаратуре, я бывал на производствах, где их делают. Но уже тогда они превосходили "пентиумы" по производительности (промыслы рассказывали о сравнительных испытаниях, о которых, возможно, упоминается в этой статье). Просто была секретность, особо не афишировалось это и в бытовухе не встречалось. А сейчас - срабатывает привычка верить массовым СМИ, которые пишут, что ничегошеньки у нас нет. Почитай, это не байки.

Ты , дальше , скажешт - типо наши ракеты - лучшие в мире и все их боятся. А я скажу, что они падают по причине отсутсвия у наших производителей опыта массового пр-ва, где оттачиваются все ньюансы . Двигатели - устаревшие, электронная часть - без сомнения тоже не айс.

Тоже голые слова. Ракеты падают редко, но после каждого падения столько вони в прессе, что кажется, будто они падают всегда. ракеты падают не чаще (а даже реже), чем они падали в СССР и в США. Если озаботишься поиском, легко найдешь в инете свидетельства, а если не найдешь - я тебе подкину серьезные источники. Двигатели... Америкосы с руками отрывают наши двигатели, которые находятся на хранении и изготовлены 40 лет назад! http://malchish.org/index.php?option...=363&Itemid=35. Я уже писал, и повторю еще раз: в ракетостроении Россия по-прежнему впереди США.

у румми тоже были такие мысли - идеальное общество - анархия. Может быть, может быть .... лет через миллион. А из реальных предложений есть что нибудь?

Из реальных предложений... ну а что можно предложить, кроме как жить в реальном мире, но при этом четко отдавать себе отчет, что откуда проистекает. Ведь все наши беды- в нас самих, в нашем отношении к этому реальному миру.

У Германа тоже так вышло. Т..е именно с того , чего начали - то, что происходит сейчас в пост-индустриальной Европе

Могу только добавить, что то, что происходит в сейчас в пост-индустриальной Европе (я так понимаю, ты имеешь в виду массовые путешествия пенсионеров) - это только ВИДИМАЯ часть реальной жизни Европы. Мы обращаем внимание на эту часть жизни, потому что для нас это болезненный момент, потому что у нас пока такой возможности нет. Но я могу тебя заверить, что очень большая часть этих путешествующих путешествует не потому, что они всю жизнь мечтали побывать, скажем, в Мексике. А потому что реклама их убедила, что они ОБЯЗАНЫ побывать в Мексике, потому что им предложили волшебную скидку на тур, потому что их достали соседи, стучащие по любому поводу, потому что соседи уже съездили, а они - нет, и т.п. Я знаю это от пожилой пары немцев на соседних шезлонгах в Канкуне, ворчание которых мне перевели...

--- Добавлено чуть позже ---

В буране электроника ВСЯ была американской

Дай, пожалуйста, ссылочку? Я не нашел ничего по элементной базе БЦВК Бурана. Масса материала, свидетельствующего, что в "Буране" "всё, от руды до металла" было отечественным, но это только косвенные свидетельства.
Дай прямую информацию, пожалуйста....

[vit]

german,
глубоко копаешь - практически нечего добавить
Когда ты рассуждаешь о сложности прогнозирования поведения отдельного индивидуума - ты абсолютно прав - слишкмо много факторов на него воздействует и вряд ли будет когда либо описано и смоделировано. Но маркетологам, экономистам это и не нужно. Им нужна картинка в целом - как только они группируют этих индивидуумов по группам , все становится намного проще, воздействия факторов усредняются, большинство вообще исчезают как взаимосвязаные и не вносящие особого влияния, и в итоге получается зависимость от разумного кол-ва параметров. С 70хх годов в социологию были вбуханы немалые деньги в исследования (маркетинг тот же, политология...), и эти науки добились очень серьезных результатов - что в-общем очень хорошо заметно сейчас.
Это можно сравнить с физикой (термодинамикой). Состояние газа можно описывать как взаимодействие каждой из молекул, на которую воздействует куча параметров - скорость, вращение каждой молекулы, каждое столкновение в соседней молекулой - все это помноженое на триллионы молекул делает невозможным описание. Но усреднение сводит все к простой формуле (менделеева-клапейрона), где всего три необходимых нам параметра - температура, давление, плотность , и больше нам для описания всех термодинамических процессов не нужно...

это, бастуют они там, что путешествовать и спортом заниматься не дают

вот именно, голодать - они не голодают совсем!! В интерьерах принят минимализм (с чем вызван успех ИКЕЯ), машины в европе- в-основном компакты . Это образ жизни, вы правы. Зря назвал я модой, к чему вы сразу прицепились

Вот, яркий пример, раз уж мы про айфоны - Стив Джобс, доходы увеличивались стремительно, а довольствовался необходимым для своего статуса, может даже меньшим, но ведь это не тенденция, а исключение.

отнюдь. Мэрдок носит старые джинсы и живет на ранчо , которое купил еще будучи миллионером, Гейтс, Брин - также более чем скромны, тратят половину доходов на благотоврительность, и дется ничего не оставят даже...
Пускать пыль в глаза обычно принято только в среде шоу-бизнеса и паблик релейшнс.

Но при этом, у одних их траты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО близки к разумным, а другие только СЧИТАЮТ, что их траты разумные. И первый признак такого заблуждения

ты с невероятным упрямством пытаешься присвоить СУБЬЕКТИВНЫМ по своей природе оценкам ОБЪЕКТИВНЫЙ статус

Не убедил. Если я увижу такого, с запонками, я прежде всего захочу убедиться на документах и фактах, что он действительно успешный, а не пускает пыль в глаза. Его запонки не произведут на меня абсолютно никакого впечатления.

опять же ты пытаешься экстраполировать СВОИ субъективные оценки на остальных.
Хороший дорогой костюм, дорогоие запонки и часы, автомобиль на деловой встрече высокого уровня (а в китае еще принято бизнесменам иметь любовницу в выделенном ей доме) - это далеко не понты. Человек таким образом посылает сигнал окружающим: "я из вашего круга, я буду дейстовать в пределах принятых здесь правил, мне можно доверять", а если придет в дешевом костюме или кедах, о нем подумают: " у него свое на уме, нет правил, он может отчебучить что-нибудь, с ним нужно быть осторожнее или не связываться"... то что тебя проверили до этого - безусловно...

Ты вот ругаешь Путина, он де неэффективный, все у него раком... А часики-то у него не дешевые.

вот именно!!! Он этими часиками также делает посыл окружающим:

гражданам: "у меня з/пл 250 тыс руб, а часы за 1,2 млн долл, и мне пох, что вы думаете"
друзьям и одноклассникам: "ВЫ в МОЕМ круге, делай как я , воруй и не стесняйся"
лидерам других стран (ни у меркель, ни у обамы, ни у саркози с брауном подобное невозможно): "я - альфа-доминант, я круче вас- смотрите как я могу, а вы лузеры"

в период моей службы не было НИ ОДНОГО процессора или чипа, произведенного за пределами соцлагеря.

об этом я и говорил.

Вот эту ссылку (я давал в другой теме) http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/63560/, ты наверняка не читал. А "эльбрусы", и другие отечественные процессоры ведь применялись уже тогда, разумеется, более ранних поколений. И я их ВИДЕЛ своими глазами в аппаратуре, я бывал на производствах, где их делают. Но уже тогда они превосходили "пентиумы" по производительности (промыслы рассказывали о сравнительных испытаниях, о которых, возможно, упоминается в этой статье). Просто была секретность, особо не афишировалось это и в бытовухе не встречалось. А сейчас - срабатывает привычка верить массовым СМИ, которые пишут, что ничегошеньки у нас нет. Почитай, это не байки.

Алексей,
ты попал в просак. После этого абзаца, не то что читать дальше не хочется.... ибо показал, что абсолютный некопенгаген в теме , о которой так уверенно говоришь. Да еще и врушка походу.

Америкосы с руками отрывают наши двигатели, которые находятся на хранении и изготовлены 40 лет назад!

у нас очень много разработок с советских времен, да - мы ими гордимся, по материаловедению до сих пор никто не приблизился, но время идет, а мы нечего нового не делаем, а мир уходит в другом направлении. Мы так долго гордились союзами, что в ближайшие пять лет американцы сделают превосходящий нас носитель, а мы нос еще чешем.

Но я могу тебя заверить, что очень большая часть этих путешествующих путешествует не потому, что они всю жизнь мечтали побывать, скажем, в Мексике. А потому что реклама их убедила, что они ОБЯЗАНЫ побывать в Мексике, потому что им предложили волшебную скидку на тур, потому что их достали соседи, стучащие по любому поводу, потому что соседи уже съездили, а они - нет, и т.п. Я знаю это от пожилой пары немцев на соседних шезлонгах в Канкуне, ворчание которых мне перевели..

опять же - ворчание одной пожилой пары ты экстраполировал на все европейских пенсионеров повторяешься
Нет все не так. У них достойная пенсия, равная 60% от з/пл, а еще доходы со своих накоплений, это их образ жизни.
И я вообще не говорил про пенсионеров - с какого бумбараха ты мне это приписал. Я сужу обычно по встречающейся в моей работе статистическим данным - например о структуре потребления, которая говорит, что 70 % запад тратит на услуги, а мы - порядка 20%, среди богатых у нас также структура не в нашу пользу...

Дай, пожалуйста, ссылочку? Я не нашел ничего по элементной базе БЦВК Бурана.

это личный опыт, как ты любишь - без ссылок на журналистов. Напомню, что я стажировался в ИКИ, где готовили научное оборудование для спутников. Конкретно учавствал в 3х программах по исследованию спктрального состава вещества, финансируемой НАСА. К слову тогда НАСА практически вытащило нашу космическую отрасль... электронную часть по нашим ТЗ делали в основном в "Молнии" (они же делали элетронику для Бурана) , программную - В ИКИ, соответсвенно работали с ними плотно и нахватались "брехни"...

[german]

Мэрдок носит старые джинсы и живет на ранчо , которое купил еще будучи миллионером, Гейтс, Брин - также более чем скромны, тратят половину доходов на благотоврительность, и дется ничего не оставят даже...

ну, я считаю их хорошим исключением, про Мэрдока, правда не берусь судить, уж больно мало знаю о нём, наверно, они и миллиардеры, потому что нестяжательны, да и доказывать им никому ничего не надо уже, все и так знают , хотя, конечно, не в этом дело, скорее всего эти люди действительно такие и достойны подражания, в хорошем смысле слова - они такие по своей сущности, а вот короли на смартах, европейский минимализм - это всё игра, то есть люди понимают, что напоказ это глупо и невежественно, избыток и пристрастность к вещам - тоже со стороны, не ахти как, что кичливость и грубость - это плохо и выстраивают своё поведение соответственно этому пониманию.

Европейцы стараются быть такими, стараются подстроить своё поведение под эти нормы, понимая, что так правильно, но при всём при этом, внутри оставаясь прежними, - страстными, исполненными всех желаний и недугов. Иначе говоря, - это как роль, всю жизнь они играют роль и всё так глубоко зашло, что никто этого не видит. Конечно, такая роль тоже приносит какие-то плоды, но они мизерны, для внутреннего человека, то есть, человек внутри себя не меняется, есть даже термин такой - метанойя, как бы изменения сознания означает. То есть, человек , не сдерживает себя, пытаясь, например, быть не раздражительным, а в нём просто исчезает такое качество, это только на первый взгляд кажется, что те качества, что даны нам при рождении на всю жизнь, и если жадный, то до гроба , нет, человек способен их полностью искоренить в себе.

На самом деле, в этом и состоит главный контраст между западной и восточной культурой, а также между католичеством и православием, все остальное мелочи, в этом наше главное различие.
Что в их обществе, что в религии, все их устремления нацелены на "внешнего" человека, манеры поведения, этикет и т.д., но при этом внутри люди остаются прежними, они не меняются. Они могут ходить в церковь, будучи атеистами, театр и музеи - будучи невеждами в искусстве и т.д., просто так принято для цивилизованного человека, в их понимании.
А восточная культура всегда была нацелена на "внутреннего" человека, чтобы человек менялся изнутри, искоренял в себе эти страсти и душевные недуги, со стороны этих изменений не видно, но внутренне человек преображается, он может быть весьма образованным, высокой культуры и прекрасных душевных качеств, но это можно обнаружить только при близком знакомстве, в общем, внешняя сторона здесь не важна, даже скорее не приветствуется, так как мешает внутреннему изменению личности.

Резюмируя, в их обществе все настроено на то, чтобы человек не менялся, убираются причины раздражающие человека, обличающие его плохие качества, не человек меняется, а создаются условия чтобы человек был хорошим,- иначе благоприятная среда, где человека ничего не задевает, но человек, по сущности, остаётся прежним и в любых других условиях эти качества выйдут наружу.
У нас, наоборот, всё сделано, уж не знаю специально или нет, плохо это или хорошо, но так сложилось, что условия такие, чтобы человек менялся ,не причина раздражающая убирается, а человек перестаёт быть раздражительным, ну может полностью и не перестаёт, но условия способствуют этому внутреннему изменению, иначе говоря - приспосабливался к условиям, терпел, смирялся и т.д.

Это, конечно, не всех касается, тот же Гейтс и Брин, яркое тому свидетельство, но тенденции в обществах такие, для меня по крайней мере))

ты попал в просак. После этого абзаца, не то что читать дальше не хочется.... ибо показал, что абсолютный некопенгаген в теме , о которой так уверенно говоришь. Да еще и врушка походу.

разве всё так плохо, вроде, как и федеральная программа есть по развитию этой отрасли http://elementy.ru/Library9/Progr809.htm?context=28809 и завод открыли или открывают(я так и не понял) но везде пишут, что в конце 11 года откроют http://www.mikron.sitronics.ru/about...itronics_nano/
и даже кафедры открываются

В октябре 2011 года ОАО «НИИМЭ и Микрон» создал базовую кафедру функциональной наноэлектроники в составе факультета физической и квантовой электроники на базе МФТИ. Кафедра готовит высококвалифицированных специалистов, способных осваивать, разрабатывать и внедрять передовые технологии в области нано - и микроэлектроники.
Помимо сотрудничества с МФТИ «Микрон» создал и координирует работу базовой кафедры «Субмикронная технология СБИС» в Национальном Исследовательском Университете «МИЭТ» (Московский институт электронной техники), заведующим которой является Г.Я. Красников.

ну и другие крупные предприятия есть http://www.angstrem.ru/products/ не считая множество мелких.
неужели всё так плохо? про истребитель 5 поколения читал, вся электроника - наша там, ну по крайней мере, пишут так. Ну и вообще, почитал об этой отрасли, создаётся впечатление, что очень много увлечённых людей вовлечено, притом молодых. Денег много выделяется на эту программу, заказов, правда мало, что тормозит отрасль, но, вроде, как поправляется дело в лучшую сторону.

[Kidont]

зайцам, например, пофиг на ресурсы и доминирование.

А самка это ресурс?
А единолично чпокать самку - это доминирование?
ВОн олени ежегодно друг другу рога отшибают, чтобы луччих самок чпокать.

[Ровшан]

На самом деле, в этом и состоит главный контраст между западной и восточной культурой, а также между католичеством и православием,

Герман, мне стыдно за тебя!

[itpb]

german, отличный пост, прочитал с огромным интересом

[karuselshik]

Это образ жизни, вы правы. Зря назвал я модой, к чему вы сразу прицепились

Образ жизни (общества) формируется и управляется точно так же, как мода...

опять же ты пытаешься экстраполировать СВОИ субъективные оценки на остальных.

Дык... Все наши беды, как утверждают все религии и философы - в нас самих, в каждом персонально. "Остальные" - это всего лишь усредненные субъективные оценки, скорректированные с тем или иным успехом модой и другими условностями от социума

Человек таким образом посылает сигнал окружающим: "я из вашего круга, я буду дейстовать в пределах принятых здесь правил, мне можно доверять", а если придет в дешевом костюме или кедах, о нем подумают: " у него свое на уме, нет правил, он может отчебучить что-нибудь, с ним нужно быть осторожнее или не связываться"

Это безусловно... Может быть поэтому я и не бизнесмен какого-либо определенного круга.

После этого абзаца, не то что читать дальше не хочется.... ибо показал, что абсолютный некопенгаген в теме , о которой так уверенно говоришь. Да еще и врушка походу.

А я разве сказал, что копенгаген? Я для того и предложил прочитать, и рассказать мне, что не так. А насчет "врунишка"... Не обвиняй, отталкиваясь от предположений. Если говорю, что не видел ни одного вражеского элемента в аппаратуре, в которой ковырялся 15 лет - значит не видел. Если говорю, что бывал на производствах, где делали отечественные процессоры (ну может быть это были не процессоры еще, а БИС, но тем не менее) и видел их в своей аппаратуре - значит видел. Если ты мне (а возможно и не мне, а просто защищая перед публикой свою позицию разоблачителя) сейчас начнешь доказывать, что я де не мог этого видеть и бывать, по тем-то и тем-то причинам, то для меня это будет пустой болтовней, потому что если я ВИДЕЛ, то это так и есть, и этого уже не исправишь... А почему я написал, что "уже тогда они превосходили..." Да, я не позиционирую себя всезнайкой. Но это было самое начало 90-х, и рассказы представителей военной промышленности я слышал тогда. И, кстати, в конце 90-х (98 или 99) об "Эльбрусах" писала Красная Звезда, и это как раз было время Пентиумов-2.
В общем, спорить не стану, думай обо мне, что хочешь...

но время идет, а мы нечего нового не делаем, а мир уходит в другом направлении. Мы так долго гордились союзами, что в ближайшие пять лет американцы сделают превосходящий нас носитель, а мы нос еще чешем.

Ну, долгое время мы просто не имели возможности ничего делать, и это понятно. Но и без того, если подумать, у нас не только Союзы ведь были. Есть Протон, есть Н-1 (она ведь практически готова была, проект закрыли из-за козней Глушко), есть Энергия-Буран, есть другие ракеты, и конверсионные, и самостоятельные...Энергия и Буран вообще опередили тупиковые амеровские шаттлы лет на 20.

опять же - ворчание одной пожилой пары ты экстраполировал на все европейских пенсионеров

Поверь, у меня есть основания заниматься этой экстраполяцией - они настолько все СТАНДАРТНЫЕ, эти пожилые буржуйские туристы! Они настолько одинаково себя ведут, ходят одинаковыми маршрутами, носят одинаковую одежду, как запрограммированные роботы...

К слову тогда НАСА практически вытащило нашу космическую отрасль... электронную часть по нашим ТЗ делали в основном в "Молнии" (они же делали элетронику для Бурана)

Позволь, америкосы стали вытаскивать нашу космическую отрасль значительно позже после того, как закрыли программу Энергия-Буран. И где связь между тем, что в "Молнии" (кстати не в ней одной) делали электронику для Бурана, и что в "Молнии" делали электронику по вашим заказам? Как отсюда следует, что в буране "вся элементная база была вражеской"? Ты видел эту начинку своими глазами? В каком году ты там стажировался?
И, кстати, амеры не столько "вытаскивали" нашу космическую отрасль, сколько, пользуясь случаем (налетай, подешевело!!) затыкали отсутствие своих носителей (на шаттлах особо не налетаешься, без штанов останешься!), и заодно занимались легализованным промшпионажем. Ты все время пытаешься из превознести почему-то.... Да, они очень даже не дураки, но и преувеличивать не нужно...

[TimB]

А самка это ресурс?

даже свои лапки заяц может воспринимать как ресурс более ценный, нежели самка.

[vit]

На самом деле, в этом и состоит главный контраст между западной и восточной культурой, а также между католичеством и православием, все остальное мелочи, в этом наше главное различие.

мне как-то показалось, что эти выводы сделаны на основе стереотипов, а не личных наблюдений

разве всё так плохо, вроде, как и федеральная программа есть по развитию этой отрасли http://elementy.ru/Library9/Progr809.htm?context=28809 и завод открыли или открывают(я так и не понял) но везде пишут, что в конце 11 года откроют http://www.mikron.sitronics.ru/about...itronics_nano/

тут у меня есть личный опыт - лет пять назад делали реструктуризацию на предприятиях НИИТТ (ангстрем), с большой помпой им закупили обордуование 130 нм в 2005 гг, по какой-то там госпрограмме. Рально тогда уже были процессы 90 нм, а это оборудование сняли в Тайване как устаревшее. 2 года это оборудование стояло без дела, т.к закупить - это 10%, проблема в том , что мы вообще не умеем делать сложные микросхемы - россия их никогда не делала, ну нет школы у нас... В итоге в 2007 г заказали разработку в тайване, производство наладить не смогли , к тому моменту уже архитектура 65 нм была, опять выделяли деньги - а толку? Чип глонасс показали путину, российский смартфон - все разработка и пр-во тайвань...
Ну а микрон - это производитель бытовухи , погоды не делает, также как и кафедра МФТИ на факультете ФФКЭ, в НИИМЭ кафедры уже были изначально (кстати в МФТИ радиотехникой занимается немного другой факульте - ФРТК - радиотехники и кибернетики)...

Образ жизни (общества) формируется и управляется точно так же, как мода...

блин, вам не угодишь

И где связь между тем, что в "Молнии" (кстати не в ней одной) делали электронику для Бурана, и что в "Молнии" делали электронику по вашим заказам?

связь в том, что при мне ставили американскую элеткронику (95-96 г), и как говорили инженеры молнии - тоже делали для буранов

Ты все время пытаешься из превознести почему-то.... Да, они очень даже не дураки, но и преувеличивать не нужно...

понятно, что они ничего без выгоды не сделают. Но я никого не превозношу, просто в научной среде не принято делать на врагов и своих , также как в спорте , например. Они реально во многом нам помогли во многих областях тогда. С одной стороны мы многое отдали за бесценок, с другой - могли бы вообще ничего не иметь, не будь этой помощи..

[Сергей_Р]

Чип глонасс показали путину, российский смартфон - все разработка и пр-во тайвань...

Все врут?

[vit]

Все врут?

да нет, не врут, говорят неполную информацию. Говорят - российская разработка, но не говорят , что все сделано в Китае...

[Сергей_Р]

у нас не было элементарных (специальных) чипов для установки в космические аппараты - мы их "заказывали" из США по разным программам, а те котоорые были запрещены для поставок в Россию также поступали "через заднее крыльцо". Единсветнный советский процессор - это древний К580 слизаный с болгарского Z80, ко торый в свою очередь был копией устаревшего айбиэмовского 086го. Советские процессоры как шутили -самые боьшие в мире!!! В буране электроника ВСЯ была американской, например. В военной сфере хрен так сделаешь - поэтому у нас нет высокоточного оружия, связи и тп.

И чем супостаты ответили, пользуясь случаем

В январе 1982 года президент Рональд Рейган одобрил план ЦРУ по саботажу экономики Советского Союза с помощью тайной передачи технологий, в которых были заложены скрытые недостатки, в том числе и программное обеcпечение, вызвавшее гигантский взрыв на газопроводе в Сибири, говорится в книге мемуаров бывшего сотрудника администрации Рональда Рейгана.

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/64160/
А привело к этому, по утверждению авторов

Катастрофой стало принятое в 1967 году решение руководства СССР перейти на «обезьянью политику» - копировать американскую вычислительную технику, запустить в производство машины IBM-360 под названием Единая Система «Ряд»

http://stalinism.ru/Stalin-i-gosudar...bernetika.html

[AWAS]

Подкину дровишек в дискуссию.
http://www.ridus.ru/news/7215/

Массовое производство отходов — характерный признак Общества потребления

Сегодня при миллиарде голодающих по всему миру среднестатистический житель развитых стран за год выбрасывает на свалку более 100 кг еды. Доклады о потерях при производстве и потреблении Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН показывают, что мы теряем почти треть производимой пищи. Жители Евросоюза за год отправляют в ведро почти 90 миллионов тонн продуктов. Из них 42% выбрасывают «частники», 39% — производители, 14% — магазины, 5% — продуктовые лавки. Заметим, что отходы сельскохозяйственного производства и рыболовного промысла здесь не учитывались.
«Проблема недоеденного» кое-где настолько обострилась, что появляются штрафы за недоеденную еду. Говорят, что появились эти штрафы в Гонконге, где территория небольшая, народа много, а места для свалок нет. Потом мода пришла в США, где в меню некоторых ресторанов появились мелкие строки о том, что недоевшему могут подать солидный дополнительный счет.
Сообщалось, что при ООН организация «Спасем еду» (Save Food), которая будет бороться с потерями продовольствия.
Ситуация с перепроизводством и недопотреблением пищи имеет прямое отношение к возникновению многих экологических проблем. Ведь для производства пищи нужно множество условий: огромные территории уничтоженных естественных экосистем; транспортная, рекламная и иная инфраструктура; производство химических веществ, энергии, упаковки и пр. и пр. и пр. Все это имеет вполне конкретный и большей частью очень негативный «экологический след».

Видимо это неизбежные следствия развития "общества потребления". Грустно как-то.
Вступить в Гринпис чтоль?

[Сергей_Р]

Вступить в Гринпис чтоль?

Эта организация стала политическим инструментом.