Consumer society (общество потребления). Обсудим?

[TimB]

Выживание вида, которое раскладывается на доминирование, накопление ресурсов и размножение.

зайцам, например, пофиг на ресурсы и доминирование. а разомножение так вообще природой увязано на удовольствие

[german]

А вы, значица, свободны от "необходимости соответсвовать"?
Герман, какова процедура приобщения человека к лику святых?

vit, зачем ты на личности переходишь? Мы обсуждаем общество потребления, а не меня или Карусельщика, а что касается меня, я разве писал как я живу и как надо жить или в пример себя ставлю? Я себя не отделяю от общества и мне свойственны те же самые зависимости что и другим людям.

Ну и где же граница здравого смысла? Между «чрезмерным потребением» и «разумной достаточностью»?

граница и определяется разумом, на то он нам и дан, определяется она необходимость вещи, практичностью, а потом уже эстетичностью. модой и другими эфемерными критериями, в современном обществе акценты сместились в обратную сторону, где нужность, полезность и практичность, занимают не первое и не второе место, люди выбирают эмоциями, правильнее сказать, конечно, - страстью, они зависимы от этих желаний: соответствовать моде, тщеславию, быть не хуже других, люди живут не своей жизнью, а постоянно ищут соответствия навязанному общественностью образу.

Это касается не только материальной стороны, а также и духовной, постоянные улыбки на лице - маска, навязанная тем же обществом, соответственно их понятиям о нравственности и личности, и ты должен подчиняться всему этому мракобесию, иначе будешь отторгнут обществом, белой вороной, среди " нормальных людей", вот это и грозит в скором времени и нам.

[vit]

vit, зачем ты на личности переходишь? Мы обсуждаем общество потребления, а не меня или Карусельщика, а что касается меня,

"а я пою им песню про волков
....
а это песнь про нас с тобой
- какие к черту волки?!"
(с) Высоцкий

очень удобно рассматривать процессы со стороны, не так ли?

граница и определяется разумом, на то он нам и дан

а ты спроси олигарха прохорова, разумно ли купать девочек в бассейне с шампанским Crystal, и он тоже будет уверен, что делает в рамках разума, может еще и помогает сельскому хозяйству франции - поддерживает производство виноградников и старые винодельческие традиции

Это касается не только материальной стороны, а также и духовной, постоянные улыбки на лице - маска, навязанная тем же обществом

ну уж лучше вежливые улыбки, чем угрюмые лица. Или ты думаешь, что за угрюмостью скрывается доброта и богатый внутренний мир? Увы - там такое же равнодушие (к упавшему на улице человеку, сбитому прохожему и тп)....

в современном обществе акценты сместились в обратную сторону, где нужность, полезность и практичность, занимают не первое и не второе место, люди выбирают эмоциями, правильнее сказать, конечно, - страстью, они зависимы от этих желаний: соответствовать моде, тщеславию, быть не хуже других, люди живут не своей жизнью, а постоянно ищут соответствия навязанному общественностью образу.

так и есть.
Но как ты говорил , вопрос другой - делать-то что?
Не будут покупать айфоны каждый год - загнется производство чипов, и вместо закона Мура получим какой-нибудь закон германа-вита , когда производительность удваивается раз в сто лет. Но те же покупатели айфонов оплатили и производтво чипов для какого -нибудь медоборудования, , которое занимает в общей доле электроники доли процента, и оно спасло тысячи или сотнии тысяч жизней, или процессоров для суперкомьютера , который просчитал модель нового физического закона, позволил выйти в космос и тп.

Очень все неоднозначно ...

--- Добавлено чуть позже ---

Все же просто. Я много раз замечал, как окружающие ужасно бестолково тратят свои деньги. Просто диву даешься Мне бы их деньги, я бы конечно их потратил с умом
Кстати, и на дорогах тоже самое: мы с женой всегда едем по делу на дачу по магазинам, а другие только пробки создают

[Oves]

зайцам, например, пофиг на ресурсы и доминирование.

да конечно. Они такие же животные, и каждой особи свойственно доминирование, и тем более ресурсы (в виде растущей жратвы).

[TimB]

да конечно. Они такие же животные, и каждой особи свойственно доминирование, и тем более ресурсы (в виде растущей жратвы).

твое второе образование "зоо-социолог"?

[Oves]

твое второе образование "зоо-социолог"?

Астролог

--- Добавлено чуть позже ---

И кстати, причём тут зайцы?

[TimB]

И кстати, причём тут зайцы?

потому что тоже животные, как и люди

[german]

Не будут покупать айфоны каждый год - загнется производство чипов, и вместо закона Мура получим какой-нибудь закон германа-вита , когда производительность удваивается раз в сто лет.

Ну, а зачем производству удваиваться раз в 5 лет, в той же статье выше, написано, что уже в 60 годах, основные базовые потребности в развитых странах были удовлетворены:

Базовые бытовые потребности подавляющего большинства обывателей оказались удовлетворенными. Что значит: базовые? Это значит: естественные и разумные. Потребности в достаточной и здоровой пище, в нормальной и даже не лишённой определённой красоты одежде по сезону, в достаточно просторном и гигиеничном жилье. У семьи завелись автомобили, бытовая техника.

Ну, а обычная логика, разве не о том же говорит, что есть предел росту производства, даже если отбросить "разумную достаточность", всё равно предел где-то есть и рано или поздно найдётся баланс между потреблением и производством, когда само производство перестанет расти и что это означает конец цивилизации, прогрессу? Ну, а сейчас производство растёт не потому что потребитель ещё не насытился, а потому что алчность производителей ещё не удовлетворена и никогда удовлетворена не будет, так что нам теперь только поэтому покупать избыток товаров? Я, конечно, не про все отрасли говорю, также как и страны, а про тенденцию, которая и привера Запад к нынешнему экономическому положению.

Но как ты говорил , вопрос другой - делать-то что?

По мне видится так, то что уже обсуждается это на форуме, в обществе, уже говорит о том что люди не хотят быть зависимыми, и видят эту зависимость, и чем больше людей будет понимать это, тем сложнее будет ими управлять, что-то навязать, будут постепенно освобождаться от этой зависимости и постепенно их интересы будут смещаться из области материальной, сиюминутной, к более высоким материям. Меняются интересы, приоритеты - меняется общество, я не про всех говорю, но движущей силой общества всегда были люди, с высокими требованиями к себе, способные к самоограничению, большой внутренней дисциплиной и самоконтролем.

Что касается Прохорова, я не знаю, купался он или нет, в шампанском, да и не знаком я с ним чтоб делать какие-то выводы, но все люди разные, все рождаются с теми зависимостями, которые мы здесь обсуждаем, просто кто-то в течении жизни освобождается от них, а кто-то в себе их культивирует, главное прийти к пониманию куда стремиться, а потом уже двигаться к цели, на какой стадии понимания находится Прохоров, мне неведомо Да и в жизни, конечно, надо находить место веселию, эмоциям, какой-то бесшабашности, плохого в этом ничего нет, когда во всём есть мера.

[rummi]

Выживание - единственное заложенное природой желание.

Ну, это, в основном, у братьев наших меньших, имеющих некоторые проблемы с нахождением причинно-следственных связей на должном уровне.

Все остальное - порождение социума.

Весьма утрированно.

[TimB]

Весьма утрированно.

я и не ставил перед собой задачи сделать подробное исследование

Ну, это, в основном, у братьев наших меньших, имеющих некоторые проблемы с нахождением причинно-следственных связей на должном уровне.

да, но человек вне общества (и не зная о его существовании) вряд ли будет иметь те же качества, что люди, хотя бы знающие о том, что они не одни на этом свете.

[rummi]

я и не ставил перед собой задачи сделать подробное исследование

Конечно, ты просто делаешь выводы ))

да, но человек вне общества (и не зная о его существовании) вряд ли будет иметь те же качества, что люди, хотя бы знающие о том, что они не одни на этом свете.

Затронут весьма интересный аспект. Я полагаю, что будут. Хоть в чём-то и не полностью идентичные, разумеется. Начинать надо с того, на какой фазе развития индивид был изолирован от общества и в какую среду помещён. Есть ещё более интересный момент -- аутисты.

[Oves]

потому что тоже животные, как и люди

Ну и что? Человек не от кроликов пошёл, а от обезьян, и унаследовал их животные инстинкты и организацию мозга, зайцы тут ваще непричём

[karuselshik]

Как обычно karuselshik "передергивает" или вещает голосом оракула о том , о чем не имеет представления...

Правительство США только что озвучило поправки в законодательство в сфере высоких технологий. Исходя из них, любой владелец iPhone или других смартфонов и телефонов на территории США имеет полное, закреплённое буквой закона право ставить на него джейлбрейк и стороннее программное обеспечение. Мало? «Анлок» теперь тоже узаконен.

Это ты вещаешь голосом оракула, что я не имею представления.
Я знаю, что джелбрейк узаконен, и все такое...
Но ПОЧЕМУ я должен прибегать к джелбрейку? Почему я должен разлочивать аппарат? Я вот из твоей реплики могу сделать заключение, что это ТЫ не имеешь понятия, о чем я говорю...
А говорю я о том, что это в России каждый школьник сам умеет взломать аппарат в домашних условиях. А в Штатах, в Мексике - развитое ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ, а не общество, способное выкручиваться из любой ситуации! Ты можешь провести эксперимент, если тебя занесет в эти края (я уже проводил)... Лишь один из 20-ти озаботится тем, что как бы отвязать айфон от оператора, или как бы поставить на него сторонний софт!! И все равно, он не станет заниматься этим сам, он пойдет платить кому-то деньги! Лишь один из 100 рискнет вскрывать айфон, чтобы заменить батарейку!! Когда я в Акапулько искупался в бассейне с айподом в кармане, и решил его быстренько вскрыть ножичком, чтобы просушить, на это чудо сбежались смотреть ВСЕ, кто тусовался вокруг бассейна! Кстати, айпод пришлось выкинуть, в то время как девайс любой другой фирмы исправно работал после просушки.

Никто не запрещает менять батарейку в айфоне. Просто никому в голову не придет заниматься этим самостоятельно.

А вы, значица, свободны от "необходимости соответсвовать"?

Скажем так, я более свободен, чем многие.

Ну-да, ну-да.........
Кто то тут недавно обсуждал фотоаппарат с объективом за нихилые бапки.

Ты понимаешь разницу между покупкой, после долгого обдумывания и взвешивания, НУЖНОЙ вещи, и покупки вещи ненужной, купленной "для статуса" (у нас тут была тема с обсуждением часов...), или потому что "я не лох"?

Ааааа…. Кажется я понял!!!
Ваше потребление – в рамках…. А все что выше – уже чрезмерно.
Ничего нового , в-общем. Банальное лицемерие и двуличие.

Так точно, наше потребление в рамках - в рамках НЕОБХОДИМОСТИ. И даже эта необходимость в большинстве случаев - необходимость не от моей внутренней потребности, а необходимость, навязанная извне. Примеры с автомобилями и айфонами я приводил.
Только не понятно, в чем именно двуличие и лицемерие?

Видится, что ярые противники общества потребления очень неплохо будут в новый год закусывать игристое вино красной икоркой под разговоры о падении ориентиров у других…

И что? Раз в год, в праздник, нельзя себя побаловать красной икоркой? Не боись, обжираться икрой и захлебываться игристым не будем, все будет в меру...

Или вы предлагаете вообще не тратить? А что делать при постоянно растущих доходах (при условии , что сами отказываетесь отдавать другим)? Копить? Сжечь? Ну ответьте же кто-нибудь!!!

Ты сам тут вещал недавно, деньги - движущая сила, а не "ничем не обеспеченные бумажки". Вот и пусть двигают миром, пусть крутятся, что-то производят... Зачем их копить или тратить ради траты - не понимаю.

Отсутсвие необходимости содержать армию (одна из главных причин) вывела Германию и Японию в технологические лидеры в мирной сфере. Им банально не нужно было тратить деньги впустую на вооружения.

Опять все с ног на голову... Японию и Германию вывели в лидеры не отсутствие необходимости содержать армию, а лавина американских долларов по плану Маршалла, которые НУЖНО БЫЛО куда-то девать, чтобы они не обесценились с прекращением войны. Причем, доллары не подаренные, а данные в долг, с которым можно расплатиться, только взяв другой заем. Так и болтаются Германия с Японией до сих пор на этом долларовом крючке. Если бы америкосам понадобилась армия в Германии или Японии, она бы появилась, и ни сколько не помешала бы выходу в лидеры.

Стыд от того, что на тебе последние женские колготки, которые ты нашел в багаже, не мучает? Не перед кем стыдиться тебе будет, и стыда не будет.

Ты пришел к тому же самому, только другим путем. Нет социума - нет зависимости от него, некого стесняться, надевая женские колготки, чтобы не замерзнуть. Действие обусловлено необходимостью.
А вот я, когда учился в школе (70-80) дооолго стоял в универмаге, смотрел на упаковки с капроновыми колготками, на которых было написано МУЖСКИЕ!. И, регулярно проходя мимо этого места, обращал внимание - покупают или нет? Не покупали. В один день они исчезли с прилавка, как, скорее всего, исчезли с иностранного прилавка, прежде чем появиться в России.
Выживание - это крайний случай. Бывает еще необходимость в рамках обычной жизнедеятельности. Например, покупка часов для того, чтобы знать время, а не для того, чтобы окружающие знали о моем положении в социуме.

ну уж лучше вежливые улыбки, чем угрюмые лица. Или ты думаешь, что за угрюмостью скрывается доброта и богатый внутренний мир? Увы - там такое же равнодушие (к упавшему на улице человеку, сбитому прохожему и тп)....

Согласен...

и вместо закона Мура получим какой-нибудь закон германа-вита , когда производительность удваивается раз в сто лет.

Это говорит только о том, что закон Мура - не закон, а просто введенное кем-то в обиход правило, а не аксиома, которую никак не обойти.

Но те же покупатели айфонов оплатили и производтво чипов для какого -нибудь медоборудования

К счастью, не айфоны только покупают.

Блин... не дочитал, убегать нужно...

[vit]

Ты понимаешь разницу между покупкой, после долгого обдумывания и взвешивания, НУЖНОЙ вещи, и покупки вещи ненужной, купленной "для статуса" (у нас тут была тема с обсуждением часов...), или потому что "я не лох"?

дык покупатель часов для статуса ведь тоже уверен , что купил нужную вещь!!! докажи , что он не прав!!!

все будет в меру...

про прохорова уже писла- у всех своя мера

Ты сам тут вещал недавно, деньги - движущая сила, а не "ничем не обеспеченные бумажки". Вот и пусть двигают миром, пусть крутятся, что-то производят... Зачем их копить или тратить ради траты - не понимаю.

другими словами, ты не будешь тратить , ты будешь вкладывать, чтоб заработать еще больше!!! И????

Японию и Германию вывели в лидеры не отсутствие необходимости содержать армию, а лавина американских долларов по плану Маршалла, которые НУЖНО БЫЛО куда-то девать, чтобы они не обесценились с прекращением войны.

в десятый раз говорю тебе - экономика - не твой конек. Отсутвсие необходимости платить за армию помогает также легко отдавать кредиты - очевидно..

Это говорит только о том, что закон Мура - не закон, а просто введенное кем-то в обиход правило, а не аксиома, которую никак не обойти.

я не об этои совсем. А о прямой зависимости технологий от объемп продаж

--- Добавлено чуть позже ---

Ну, а зачем производству удваиваться раз в 5 лет, в той же статье выше, написано, что уже в 60 годах, основные базовые потребности в развитых странах были удовлетворены:

речь была не о производстве , а о геометрическом ускорении техническуого прогресса. Если спроса нет, тебе незачем выпускать продукцию, у тебя не будет зарплаты, на которую ты не сможешь позводлить себе в разы подорожавший продукт (т.к изза падения спрса нужно поднять цены на отбивку инвестиций). Элементарно. Соответсвенно нужно не допустиь снижения доходов, а раз ты сыт, нужно его переориентировать в нематериальные вещи. Тоже имхо очевидно.

А это и есть то , о чем ты говоришь, но боишься в этом признаться:

их интересы будут смещаться из области материальной, сиюминутной, к более высоким материям. Меняются интересы, приоритеты - меняется общество

найди 10 отличий

Приоритеты у людей изменились - все больше тратят на туризм, спорт, здоровье, учебу и тп....
уже лет 10 стало модно уходить от общества потребления.

процесс пошел, пока в виде моды, мода станет традицией, традиция - устоем... просто нужно время

[karuselshik]

дык покупатель часов для статуса ведь тоже уверен , что купил нужную вещь!!! докажи , что он не прав!!!

Я же уже написал, что покупатель часов за лям, купил часы не для того_ чтобы знать время, а для того, чтобы соответствовать той ступеньке социума, на которую он взобрался, чтобы его оттуда не скинули, как белую ворону. Это не его внутренняя потребность (в большинстве случаев), а необходимость, навязанная извне.

про прохорова уже писла- у всех своя мера

Ну а что... я бы разок искупался в бассейне с шампанским, если бы обломилось.... Это была бы не моя мера, просто любопытство. Но и то, подумал бы еще...

[Aleks73]

Законно бесплатно установить сторонние приложения можно? Нет.

Я знаю, что джелбрейк узаконен, и все такое...

Что то я запутался, что ты знаешь что законно , а что нет ...

Лишь один из 20-ти озаботится тем, что как бы отвязать айфон от оператора, или как бы поставить на него сторонний софт!! И все равно, он не станет заниматься этим сам, он пойдет платить кому-то деньги!

Все правильно - каждый занимается своим делом. Разделение труда - признак высокоразвитого общества.

В США один из тысячи меняет рычаги на Пассатеб5 сам, остальные пойдут платить кому-то деньги. В России это делает самостоятельно каждый второй... Общинно- родовой строй - каждый индивидум умеет делать все самостоятельно.

[german]

речь была не о производстве , а о геометрическом ускорении техническуого прогресса. Если спроса нет, тебе незачем выпускать продукцию, у тебя не будет зарплаты, на которую ты не сможешь позводлить себе в разы подорожавший продукт (т.к изза падения спрса нужно поднять цены на отбивку инвестиций). Элементарно. Соответсвенно нужно не допустиь снижения доходов, а раз ты сыт, нужно его переориентировать в нематериальные вещи. Тоже имхо очевидно.

А это и есть то , о чем ты говоришь, но боишься в этом признаться:

сами выводы очевидны, я согласен, только то из чего сделаны эти выводы у меня вызывает сомнение, по крайней мере для меня это не так очевидно, что очевидно для тебя.

Во-первых, я не считаю, что спроса не будет, спрос будет всегда, ну если, конечно, не подразумевать, что все завтра по монастырям разбегутся или просто резко изменят своё отношение к потреблению, что имхо - утопия, и даже при разумном потреблении он никуда не исчезнет, конкуренция никуда не исчезнет между производителями, да может объёмы станут меньше и товар пропорционально дороже, но так и потреблять будут меньше, так что на выходе то на то и получаем, производитель те же деньги, потребитель те же траты.

Во-вторых, я не связываю напрямую сверхпотребление с геометрическим ростом прогресса, да, этот фактор имеет как положительные, так и отрицательные стороны для прогресса, но все они второстепенны, имхо, о чем мы и говорили на предыдущей странице и пока мнения своего я не изменил))

[Ровшан]

в десятый раз говорю тебе - экономика - не твой конек.

Это бесполезно.
Он до сих пор считает, что "пендосы напечатают баксы и скупят всю нефть, весь лес, весь шоколад и даже все балалайки с матрёшками".
Верит, но больше не пишет об этом.

[karuselshik]

в десятый раз говорю тебе - экономика - не твой конек. Отсутвсие необходимости платить за армию помогает также легко отдавать кредиты - очевидно..

Да,экономика не мое хобби, потому что я давно уже понял, что экономика как наука призвана и придумана, чтобы обосновывать рост производства и впаривания.

А о прямой зависимости технологий от объемп продаж

Ракетная техника - высокие технологии? Как они связаны с объемом продаж? Они связаны только с необходимостью.

речь была не о производстве , а о геометрическом ускорении техническуого прогресса.

А сейчас, куда ни ткни, технический прогресс и подразумевается в обиходе как рост производства. Если производить одно и то же, необходимое для, как тут сказали, "выживания" - это модно нынче называть "застоем".

найди 10 отличий
Цитата Сообщение от vit Посмотреть сообщение
Приоритеты у людей изменились - все больше тратят на туризм, спорт, здоровье, учебу и тп....
уже лет 10 стало модно уходить от общества потребления.

Первое и самое главное отличие: ты снова путаешь моду и потребность.

процесс пошел, пока в виде моды, мода станет традицией

Нынешняя мода станет традицией (и то, далеко не вся), а на ее месте возникнет новая мода.

Что то я запутался, что ты знаешь что законно , а что нет ...

Ну, разберешься - свистни...

Все правильно - каждый занимается своим делом. Разделение труда - признак высокоразвитого общества.

Это признак много чего. Но вот вместо "высокоразвитого общества" я бы вставил "массовое отупение"

В США один из тысячи меняет рычаги на Пассатеб5 сам, остальные пойдут платить кому-то деньги. В России это делает самостоятельно каждый второй... Общинно- родовой строй - каждый индивидум умеет делать все самостоятельно.

Аналогично, в России каждый прапорщик имеющий отношение к, скажем, аппаратуре связи командного пункта ракетного полка, знает весь этот командный пункт, хотя это и не его обязанность. И в случае чего сумеет устранить неисправность практически на любой аппаратуре этого командного пункта (а КП можно сравнить с подводной лодкой, поставленной вертикально). В Штатах такой универсализм не приветствуется (помнишь сценку из "Терминала": "Это моя швабра!!"), там на каждый электронный блок - свой узкий специалист. Я с этими специалистами наобщался: они спецы в своем узком вопросе, зато во всем остальном - дауны. Поэтому пусть это и "общинно-родовой строй", как ты выразился (хотя ОРС - это из другой оперы), но зато русские на порядки более живучи и приспособляемы.

[TimB]

для того, чтобы соответствовать той ступеньке социума, на которую он взобрался, чтобы его оттуда не скинули, как белую ворону.

за часы не скидывают

--- Добавлено чуть позже ---

Человек не от кроликов пошёл, а от обезьян,

человек не происходил от обезьяны