Христианство и Новый завет....

[BlackK]

Ширшее надо на мир смотреть, а не загонять себя в рамки
Хотя конечно в рамках гораздо понятнее и проще "жить"

Извини, совет "шире смотреть" - ни о чем.
И жить надо не в рамках, а по определенным правилам. Тогда и рамки становятся пошире... Но это уже снова тонкая тема...

[ГЕРМЕС]

Извини, совет "шире смотреть" - ни о чем.
И жить надо не в рамках, а по определенным правилам. Тогда и рамки становятся пошире... Но это уже снова тонкая тема...

Да пож-та... По определенным правилам мы все итак живем.
А вот рамки у всех разные, от сознания зависит

[BlackK]

По определенным правилам мы все итак живем.

Общество ВЦЕЛОМ живет гораздо хуже, когда каждый индивид живет по своим собственным правилам, и центре его веры - его собственное Я.
Свобода каждого индивида заканчивается там, где начинается свобода другого индивида - с этим разве можно спорить?
Кто в твоем случае проведет границы между свободами индивидов и кто определяет те правила, по которым "мы и так все живем"? Огонь? Вода? Природа вцелом?

[СергейМ]

BlackK, поскольку ты в этой теме являешься защитником христианской религии, то я полагаю, что ты в ней разобрался, поверил и следуешь ей. Так вот мне показалось, что некоторые твои посты немного расходятся с заповедями. Вобщем я просто хотел для себя понять - ты на своем месте или ты в пути? И какой дорогой ты идешь к цели. Если чо - я вполне в дружелюбном тоне, не желая тебя как-то задеть
PS Паш, больше не буду
PS2 сижу с телипона, цитировать вас не удобно. Звиняйте.

[ГЕРМЕС]

[BlackK]

BlackK, поскольку ты в этой теме являешься защитником христианской религии, то я полагаю, что ты в ней разобрался, поверил и следуешь ей. Так вот мне показалось, что некоторые твои посты немного расходятся с заповедями.

Скажу больше - многие мои дела, а не только слова, расходятся с хритианской религией. И не только мои - а ЛЮБОГО человека. Людей без греха - нет и быть не может. Но в каждый моент времени есть устремление человека или в сторону тьмы, или в сторону Бога. В таком выборе направления человек СВОБОДЕН по рождению. Высшие силы могут только ему помочь в таком выборе пути и разобраться в серых полутонах, отделяя черное от белого - но только строго по просьбе самого человека. Как-то так...

[german]

ГЕРМЕС, ты бы не картинки постил с роликами, а лучше ответь на вопрос, который тебе BlackK, выше задал, как ты ограничиваешь свою свободу, природой или чем, а то как тезисами говорить, так горазд, а как конкретно подводят под определения, развивая ваши же мысли, так уклоняетесь от ответа, потому что осознаёте что в тупик сами же себя загоняете.

Насчёт того что все христиане рабы, а вот ты просветлён, пришёл к познанию того, что тебе никто не нужен и ты сам себе наставник, так к этому и приходить не надо, всё люди так думают от рождения, - это и есть от гордости, что все люди о себе много думают, думают что познали окружающий мир, а на деле даже себя не знают, что руководит их чувствами, мыслями, так всю жизнь и проживают ни на каплю не приблизившись к познанию себя, - зато мнение у таких людей самое высокое о себе.
Это примерно, как петух по околице ходит, гордо подняв голову, думая что весь мир вокруг него вертится и он познал мир, а вечером уже из него суп приготовлен, также напыщенно смотрятся и твои заявления, ни одной логический цепочки мы от тебя так и не увидели, кроме абстрактных тезисов, которые разбиваются о первый же вопрос, обосновать своих взглядов ты также не можешь, зато ты не раб - это мы рабы.

В общем - это не только к тебе относится, а ко всем оппонентам.

Да - рабы, но рабство понятие относительное, все мы от чего -то зависим, кто от чего зависит, тот тому и раб, - мать разве не раба своему ребёнку, да она всё что есть у неё отдаст и жизнь положит если надо будет за него, она раба, но лучше быть в рабстве у любви, чем у греха.

Ты не раб? Ты не от чего не зависишь? Ты не раб вещей, привычек, страстей своих? Да, раб, как и большинство людей, которые с легкость переступают через свои жизненные принципы, когда становятся перед выбором нравственных законов и страсти, денег, вещей, алкоголя, своих похотей и если человек не видит в себе этих страстей, то, конечно, он раб.

Просто твое самолюбие, думает что всё подчинено тебе, превозносит себя, вокруг тебя всё вертится в этом мире, а ведь и до тебя мир миллиарды лет существовал и после тебя будет, и с твоим рождением ничего не изменилось, не надо думать о себе больше чем ты есть - это недостаток смирения, скромности, который и не позволяет вам познать Бога, так как вы себя ставите на равне с Ним, если не выше.

А если уже пишешь свое мнение, так хоть находи возможность его обосновать, иначе это просто глупо со стороны выглядит, типо вы тут все оболваненные рабы, только Я один тут всё понимаю, а на деле кроме своего Я, которое не может смириться с мыслью, что оно ничего не понимает, за ним ничего и не стоит - пшик, напыщенность, амбиции, на фоне полнейшего невежества, которое во главу угла ставит собственное Я.

[ГЕРМЕС]

ты бы не картинки постил с роликами, а лучше ответь на вопрос, который тебе BlackK, выше задал, как ты ограничиваешь свою свободу, природой или чем, а то как тезисами говорить, так горазд, а как конкретно подводят под определения, развивая ваши же мысли, так уклоняетесь от ответа, потому что осознаёте что в тупик сами же себя загоняете.

Никакого тупика нет Это Вы верующие в полном тупике сейчас погрязли.
Что есть свобода??? Свобода мысли??? То никак. Свобода слова??? Тоже самое, разве что в рамках приличия.
Свобода передвижения, волеизъявления, законами государства в котором проживаем и т д.
У нас есть конституция, у Вас верующих еще одна книженция - библия или прочие...

А вообще свобода у каждого ограничивается собственной совестью
Но кому-то проще ограничивать ее тем, что написали другие люди когда-то(не бог) и не факт что это верно.
В библии много глупостей и белых пятен, а также не стыковок(в дебри не буду впадать и так много уже про это сказано)

Да - рабы, но рабство понятие относительное, все мы от чего -то зависим, кто от чего зависит, тот тому и раб, - мать разве не раба своему ребёнку, да она всё что есть у неё отдаст и жизнь положит если надо будет за него, она раба, но лучше быть в рабстве у любви, чем у греха.

Ты не раб? Ты не от чего не зависишь? Ты не раб вещей, привычек, страстей своих? Да, раб, как и большинство людей, которые с легкость переступают через свои жизненные принципы, когда становятся перед выбором нравственных законов и страсти, денег, вещей, алкоголя, своих похотей и если человек не видит в себе этих страстей, то, конечно, он раб.

Относительно чего или кого???
Я не раб еврейского бога И точно не раб алкоголя, табака, денег и прочих глупостей
Герман, Ты мыслишь ПЕРЕЖИТКАМИ
Жизнь кладут не за РАБСТВО - это чушь А за свою РОДИНУ, любимых людей!!!
Отдавать жить за церковь, христианского бога я не готов.

Просто твое самолюбие, думает что всё подчинено тебе, превозносит себя, вокруг тебя всё вертится в этом мире, а ведь и до тебя мир миллиарды лет существовал и после тебя будет, и с твоим рождением ничего не изменилось, не надо думать о себе больше чем ты есть - это недостаток смирения, скромности, который и не позволяет вам познать Бога, так как вы себя ставите на равне с Ним, если не выше.

Ты о других не суди по себе
И был и будет, а я даже не песчинка на этом фоне.
Мне не нужен еврейский бог, чтоб познать мир, себя, и все вокруг
НЕВЕЖЕСТВО это и есть слепая вера в непонятного бога
Я пишу свое мнение и ОБОСНОВЫВАЮ его так как считаю нужным и если тебе что-то непонятно это исключительно твои проблемы, а не мои
Я достаточно ЯСНО излагаю.

[BlackK]

У нас есть конституция, у Вас верующих еще одна книженция - библия или прочие...

Конституция говоришь есть у вас...
А почему федральные законы, документы правительства и судебные решения ей настолько не соответствуют? У кого она есть, Конституция то эта?
По секрету - еще есть ЕСПЧ, на который так же клали по большому счету. Вид да, делают конечно, что ЕСПЧ и Конституция - это круто...

ЕСПЧ - заметь, это не порождение совка. Это "цивилизованый" европейский суд.

[german]

А вообще свобода у каждого ограничивается собственной совестью

Понятно, об этом уже разговаривали с Андреем75-51, на что я заметил:

Ты когда-нибудь видел человека бессовестного? Думаю, видел, а ты спроси его, по совести он живёт или нет и от всех услышишь один и тот же ответ, - все живут по совести, абсолютно все, кого не спроси, только одному человеку совесть позволяет оскорблять, другому унижать, третьему убивать, а иной как ангел, а всё себя укоряет - совесть мучает.

мерило совести, у каждого своё, получается что каждый сам себе идеал, сам всё знает, каждый живёт по своим правилам, которые сам себе и устанавливает - хорошая позиция, нравственная вседозволенность.
На что мне Андрей ответил, про нравственную вседозволенность

Да, но прежде всего она НРАВСТВЕННАЯ....

-это, конечно, в перлы тоже можно.
Вот, хотелось бы услышать твоё мнение, чтоб в нашем споре придти к каким-то общим позициям и понять кто из нас ошибается. Просьба, не тезисами, что верующие погрязли в тупике и т.п., а ответить, конкретно, на поставленный вопрос, раз уж ты убеждён в своей правоте.

В библии много глупостей и белых пятен, а также не стыковок(в дебри не буду впадать и так много уже про это сказано)

как раз по этой теме ничего и не сказано, как только мы приближаемся к конкретике, то и слышим подобные аргументы про дебри, если Карусельщик, ещё как-то обосновывал свою позицию, то ты ни разу, зачем ты тогда вмешался в обсуждения, чтоб только накопившуюся неприязнь выплеснуть? Что мы и видим, в каждом ролике, постере и твоих недружелюбный высказываний по отношению к церкви.

Да никто тебя не заставляет жизнь за церковь отдавать и за Бога, мы говорим об общих нравственных критериях, просто мы пишем как их видит церковь и верующие люди, а ты о своих критериях, которые я и пытаюсь понять, но ты как партизан, всё юлишь .

[ГЕРМЕС]

Конституция говоришь есть у вас...

Она есть и у тебя тоже. У всех, верующих и не очень
И не надо поучительным тоном.

--- Добавлено чуть позже ---

german, Да вы верующие сами как раз юлите, прикрываясь цитатами из библии
Мне к сожалению особо некогда сейчас писать много. Но будь уверен я вечером столько тебе нестыковок выложу по этому дерьму, что устанешь отмывать свою библию

[german]

Я не раб еврейского бога И точно не раб алкоголя, табака, денег и прочих глупостей
Герман, Ты мыслишь ПЕРЕЖИТКАМИ

Если ты не пьёшь и не куришь, то это ничего не значит, это самое безобидное, что есть в людях - телесные слабости, гораздо сложней в себе признать зависть, осуждения, высокомерие, малодушие совести в определённых поступках - этого никто не видит, кроме тебя и Бога, поэтому тут с такой лёгкость и пишешь что это тебе не свойственно, ты не раб, само по себе такое признание говорит о не знании себя - все люди подвержены этим страстям, без исключения, просто кто-то видит их, а кто-то отказывается их видеть, именно отказывается так как видит, но собственная гордость не даёт честно посмотреть на себя.

[BlackK]

Она есть и у тебя тоже. У всех, верующих и не очень
И не надо поучительным тоном.

во первых не надо меня поучать, что и каким тоном мне надо, а что не надо - это во-первых, а во торых где ты увидел что-то поучительное в твой адрес - с моей стороны?

По существу: А еще кроме Конституции у НАС есть Гимн, Флаг, Кремль, Президент и ЕР!

--- Добавлено чуть позже ---

Пля, Правительство и Госдуму забыл упомянуть...

[german]

german, Да вы верующие сами как раз юлите, прикрываясь цитатами из библии
Мне к сожалению особо некогда сейчас писать много. Но будь уверен я вечером столько тебе нестыковок выложу по этому дерьму, что устанешь отмывать свою библию

Паша, отложим пока Библию, ты про совесть лучше напиши, это всем понятно и общедоступно, а то мы ещё с общими нравственными нормами не разобрались, как же мы о Библии рассуждать будем, если не стыковки во мнениях уже на уровне личной свободы и совести.

[Принц Уэльский]

Я русский славянин и очень хочу чтоб так было написано в моем паспорте

зачтено. Самое интересное, что что и евреи гордятся тем что они евреи. И, внимание, ты не поверишь, хотят чтобы именно это было написанно в их российском паспорте.

[ГЕРМЕС]

Паша, отложим пока Библию, ты про совесть лучше напиши, это всем понятно и общедоступно, а то мы ещё с общими нравственными нормами не разобрались, как же мы о Библии рассуждать будем, если не стыковки во мнениях уже на уровне личной свободы и совести.

ОК

--- Добавлено чуть позже ---

зачтено. Самое интересное, что что и евреи гордятся тем что они евреи. И, внимание, ты не поверишь, хотят чтобы именно это было написанно в их российском паспорте.

Это кстати очень хорошее желание
Я ничего плохого в этом не вижу, только наоборот

--- Добавлено чуть позже ---

Паша, отложим пока Библию, ты про совесть лучше напиши, это всем понятно и общедоступно, а то мы ещё с общими нравственными нормами не разобрались, как же мы о Библии рассуждать будем, если не стыковки во мнениях уже на уровне личной свободы и совести.

Для Германа...
Вопрос:
Скажите, пожалуйста, что такое совесть и почему она мучает тех, у кого она есть, а бессовестных – нет?

Татьяна

---

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
Славянское слово совесть значит со-весть, т.е. со-вестник, который ведает наши добрые и злые дела. Святые отцы называют совесть голосом Бога в человеке. Св. авва Дорофей говорит:

Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе, подобно искре, и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое: сие называется совестью, а она есть естественный закон. Это те кладези, которые, как толкуют святые Отцы, искапывал Исаак, а Филистимляне засыпали (Быт. 26). Последуя сему закону, то есть совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. Но когда люди, чрез грехопадение, зарыли и попрали её, тогда сделался нужен закон написанный, стали нужны святые пророки, нужно сделалось самое пришествие Владыки нашего Иисуса Христа, чтобы открыть и воздвигнуть её (совесть), чтобы засыпанную оную искру снова возжечь хранением святых Его заповедей. Ныне же в нашей власти или опять засыпать её, или дать ей светиться в нас и просвещать нас, если будем повиноваться ей. Ибо когда совесть наша говорит нам сделать что-либо, а мы пренебрегаем сим, и когда она снова говорит, а мы не делаем, но продолжаем попирать её, тогда мы засыпаем её, и она не может уже явственно говорить нам от тяготы, лежащей на ней, но, как светильник, сияющий за завесою, начинает показывать нам вещи темнее. И как в воде, помутившейся от многого ила, никто не может узнать лица своего, так и мы, по преступлении, не разумеем, что говорит нам совесть наша, так что нам кажется, будто её вовсе нет у нас. Однако нет человека, не имеющего совести, ибо она есть, как мы уже сказали, нечто Божественное и никогда не погибает, но всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её (Душеполезные поучения).

--- Добавлено чуть позже ---

Для ГЕРМЕСа...
Совесть понятие индивидуальное, в ней нет эталонности и она означает способность человека самостоятельно регулировать свои морально-этические нормы. Совесть на уровне чувств показывает человеку на верность или ошибочность поступка или действия. Совесть является регулирующим свойством человека в отношениях с другими людьми и может активно подталкивать человека на то или иное действие по сугубо субъективным причинам. Совесть человека формируется под влиянием морально-этичных норм общества, воспитания и личного опыта на протяжении всей жизни. Совесть сильно влияет на жизнь человека и может повлечь моральные страдания у особенно чувствительных и эмоциональных личностей, на фоне неправильного или плохого, по их мнению, поступка по отноошению к другому человеку. ВО многих случаях совесть предостерегает и ограждает человека от совершения тех или иных действий, как бы подавая сигнал о неправильности, ошибочности или просто нецелесообразности поступка, действия и т.д. Степень "совестности" у каждого человека сугубо индивидуальна, поэтому есть люди слишком подверженные так называемым "грызениям совести" по любому малозначительному поводу, а есть люди так называемые "безсовестные" способные совершить по истине ужасный поступок и не испытывать никаких угрызений совести на себе.

[german]

ГЕРМЕС, это что ответ?
Спасибо, что процитировал авву Дорофея, кстати, всем советую почитать, ничего заумного всё просто и понятно про человеческие страсти.

Вот так мы и разговариваем, задается один вопрос, отвечается, вообще, не понятно о чём Тактика Карусельщика , о которой ёмко написал radnn

ни фига ... у него четкий метод спора - недочитывать пост оппонента до конца и отвечать на первую фразу, причем отвечать отдельными предложениями, не заботясь о смысле ответа в целом. Очень экономичный метод.

Но я так и не понял твоего мнения по поводу: что твоя свобода ограничивается совестью, а совесть у всех разная, вот кому-то совесть избить до полусмерти позволяет, а убить уже не позволяет, а другой плохое слово скажет и переживает уже, что обидел человека и все руководствуются собственной совестью, об этом и вторая твоя цитата, тоже говорит.
Из этого понятно, что критерий собственной совести, в общем приводит к вседозволенности или нет? Человек верующий руководствуется помимо совести, заповедями Божьими, - они лекало человеческой души, ты как язычник чем руководствуешься?

Неужели, я настолько не понятно изъясняюсь

[BlackK]

Для ГЕРМЕСа...
Совесть понятие индивидуальное, в ней нет эталонности и она означает способность человека самостоятельно регулировать свои морально-этические нормы.

..кто тут?! ...или это первый знак свыше?.....

[karuselshik]

А ты не думал, что твой "великий исход"- он может быть больше сродни отчислению из ВУЗа - за неуспеваемость?
(правда некоторые и вступительные экзамены провалили...)

Думал.
Потом понял, что нет ВУЗа такого, и быть не может, ибо, повторяю тыщапицотый раз, каждый идет к Истине своим путем.
ВУЗы (реальные) - они не для познания Истины, а для старта карьеры, помогающей устраивать материальное благосостояние. ВУЗ не может ничему научить человека, который не хочет учиться. А тот, кто хочет учиться - прекрасно научится и без ВУЗа. Ну разве что диплома у него не будет (опять-таки для старта карьеры). Не возражай, я знаю достаточное количество таких людей.
С другой стороны, сейчас полно таких ВУЗов, которые не дают (желающим учиться) нормальных системных знаний вообще, зато они платные и корочка их котируется в определенных кругах. И Церковь, если ее понимать как "ВУЗ", ближе именно к таким ВУЗам.

ты способен смотреть на христиан сверху - вниз.

Что это ты себя так принижаешь? Смотреть с другой плоскости - не значит смотреть свысока. Это может быть и со стороны, и снизу.... Опять-таки повторю (повторение - мать учения, хватило бы терпения...): я не принижаю христианство, и уж тем более не возвышаю его до "единственно истинного" - этим занимается Церковь и ей вторит паства Церкви. Я всего лишь утверждаю, что христианство имеет РАВНУЮ с другими конфессиями способность вести к Свету и Истине.

Кстати, интересны скрытые причины твоего "приседания", чтобы назвать меня "смотрящим свысока"... Это такой психологический трюк, или тебя что-то действительно гложет в размышлениях о своей Вере?

Т.е. осталась малость: понять кто ЧЕЛОВЕК, а кто не очень?

Да нет... Человек создан Богом свободным, имеющим право выбора. А Церковь (не только христианская, любая) такого выбора пытается лишить. Раньше это делалось огнем и мечом, сейчас методы изменились на более "психологичные" - стадный инстинкт, общественное мнение, симбиоз с государственным аппаратом (при формальном декларировании отделенности одного от другого). Но суть от этого не изменилась.

вам, бразы, нужно признать, что нет в вас никакой веры, т.к. вера в себя - это и есть то самое гипертрофирофанное Я,

Вера в себя - и есть вера в Бога, вера в Бога - и есть вера в себя, все мы дети Божьи, и Бог - в каждом сердце.
Вот ЭТО - главная цель Церкви - лишить человека своего Я, заменить его собой, якобы от имени Бога. Процитируй мне что-нибудь из Писания, где Иисус (желательно именно Иисус, а не его толкователи) требует отказаться от своего Я.

Свобода каждого индивида заканчивается там, где начинается свобода другого индивида - с этим разве можно спорить?

Можно, и нужно. Моя свобода не заканчивается там, где начинается свобода ближнего. Там, где начинается его свобода, начинается мое добровольное уважение к его свободе.

[ГЕРМЕС]

ГЕРМЕС, это что ответ?
Спасибо, что процитировал авву Дорофея, кстати, всем советую почитать, ничего заумного всё просто и понятно про человеческие страсти.

Вот так мы и разговариваем, задается один вопрос, отвечается, вообще, не понятно о чём Тактика Карусельщика , о которой ёмко написал radnn

Но я так и не понял твоего мнения по поводу: что твоя свобода ограничивается совестью, а совесть у всех разная, вот кому-то совесть избить до полусмерти позволяет, а убить уже не позволяет, а другой плохое слово скажет и переживает уже, что обидел человека и все руководствуются собственной совестью, об этом и вторая твоя цитата, тоже говорит.
Из этого понятно, что критерий собственной совести, в общем приводит к вседозволенности или нет? Человек верующий руководствуется помимо совести, заповедями Божьими, - они лекало человеческой души, ты как язычник чем руководствуешься?

Неужели, я настолько не понятно изъясняюсь

Не устраивает ответ??? Каков вопрос, таков и ответ
Тебе нужно разжевывать кашку???Вроде все понятно, чего мне "бумагу марать" когда и так все написано.
Про совесть. Если человек ДУРАК, НЕДАЛЕКИЙ и т д и т п. Ему нужны возможно всякие заповеди и прочая хренотень.
Если человек не делает ничего плохого( в общепринятых понятиях) живет по своей совести(читай выше), то какие претензии к этому человеку у меня и у тебя могут быть???
У меня - НИКАКИХ, у тебя только то, что он не верит в какого-нить бога
А крайности они не излечимы
И попросил бы "язычником" меня не обзывать!!! С таким же успехом могу назвать сектантом и язычником тебя самого

--- Добавлено чуть позже ---

..кто тут?! ...или это первый знак свыше?....

Я тут

--- Добавлено чуть позже ---

главная цель Церкви - лишить человека своего Я, заменить его собой, якобы от имени Бога. Процитируй мне что-нибудь из Писания, где Иисус (желательно именно Иисус, а не его толкователи) требует отказаться от своего Я.