Христианство и Новый завет.... - Страница 32
  1. #621
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для rummi
    Регистрация
    27.12.2006
    Адрес
    Москва без москвичей
    Возраст
    45
    Сообщений
    12,340
    Спасибо +
    Получено: 1,108
    Отправлено: 122

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Я лишь высказал своё видение по вопросу, заданному radnn. Cмерть, полагаю, имелась в виду духовная.
    «Я больше не буду поэтом!» — ответил астартам памфлетом и рынду забросил в овраг.

  2. #622
    Phaeton
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Сообщений
    3,962
    Спасибо +
    Получено: 96
    Отправлено: 108

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rummi Посмотреть сообщение
    причинно-следственная взаимосвязь. грех -- смерть; послушание -- праведность.
    да, кмк как то тоньше, не просто причинно-следственная взаимосвязь. грешны все и поэтому все смертны, это да. но рабы праведности тоже грешны и смертны, вот что не понятно.

  3. #623
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Сергей_Р
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    13,957
    Спасибо +
    Получено: 811
    Отправлено: 117

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ГЕРМЕС Посмотреть сообщение
    Так модно нынче стало в церкву ходить
    Народ по 10-12 часов в очереди стоял, какая тут мода.
    Шкода Октавия А5 1.6, 2013.

  4. #624
    Phaeton
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Сообщений
    3,962
    Спасибо +
    Получено: 96
    Отправлено: 108

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rummi Посмотреть сообщение
    Cмерть, полагаю, имелась в виду духовная.
    нет физическая, я вот отсюда взял цитату
    http://www.religiityumeni.ru/showthread.php?t=3322

  5. #625
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для karuselshik
    Регистрация
    04.02.2007
    Адрес
    Тюмень.
    Возраст
    54
    Сообщений
    11,619
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 943
    Отправлено: 895

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Р Посмотреть сообщение
    Православная церковь этим не грешит.
    А кто же тогда отпевает? Свидетели Иеговы?
    Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
    Цинизм - это умение называть вещи своими именами.

  6. #626
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для rummi
    Регистрация
    27.12.2006
    Адрес
    Москва без москвичей
    Возраст
    45
    Сообщений
    12,340
    Спасибо +
    Получено: 1,108
    Отправлено: 122

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    radnn

    Тонкие моменты выразить словами порой невозможно, поэтому прибегают к некоторой абстракции -- в итоге можно укусить себя за хвост, когда истолковывать Промыслительный замысел начинают сподвижники; ещё хуже -- подменять, даже сами того не желая.

    Я не зря привёл выше ролик с анимационным фильмом Бардина "Адажио." Ведь совсем недавно я касался этого произведения в теме "Классики и современники." Сходная у него судьба. Так до сих пор не сойдутся в авторстве -- Альбинони или Джадзотто. Но оттого ставки Джазотто в моих глазах значительно возросли, хотя мне до сих пор непонятно -- отчего ему пришло в голову выдать произведение за творчество Альбинони, поскольку, на мой взгляд, это самое сильное адажио, из всех известных мне. Так что я не уверен до конца в выводах, по которым авторство Джазотто неоспоримо.
    Надеюсь, что сей мой опус на сеё раз достаточно тонок для понимания того, что я пытался им выразить ))
    «Я больше не буду поэтом!» — ответил астартам памфлетом и рынду забросил в овраг.

  7. #627
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для Сергей_Р
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    13,957
    Спасибо +
    Получено: 811
    Отправлено: 117

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    А кто же тогда отпевает? Свидетели Иеговы?
    Где-то там, на диком Западе.
    Шкода Октавия А5 1.6, 2013.

  8. #628
    Phaeton Аватар для german
    Регистрация
    07.02.2005
    Адрес
    Калевала - СПб
    Возраст
    44
    Сообщений
    4,512
    Спасибо +
    Получено: 988
    Отправлено: 1,191

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    А мой комментарий был просто с легким сердцем отметен, как не заслуживающий внимания...
    Алексей, у тебя на каждый абзац по несколько комментариев, если на них отвечать в том же духе, то они будут увеличиваться в прогрессии.
    этот ты, наверно, имел ввиду
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Совесть - понятие не абсолютное и неизменно, оно имеет свойство развиваться или атрофироваться.
    И потом, люди, живущие не в ладу с совестью, подвержены и другим грехам, ты сам говорил, что все грехи взаимосвязаны. Или Герман говорил... ПОэтому если человек КОМУ-ТО сказал, что да, он живет по совести, еще не значит, что он сказал то же самое самому себе. Скорее всего самому себе он сказал "да, я бессовестный, но завтра я начну исправляться... или послезавтра".
    и что тут комментировать? твои слова скорее дополняют, то что я сказал, но никак не противоречат, но если ты очень хочешь комментариев, то скажу:
    да, все люди, всегда себя оправдывают, в душе, когда их совесть обличает, находят тысячу доводов в свою пользу, часто эти доводы весомы, исходя из прагматичной точки зрения, даже больше - они убедительны не только для себя, но возможно и для окружающих, но только не для совести, совесть человека в любом случае осуждается, потому что ход сделан в обратную сторону, возможно в следующий раз она в такой же ситуации уже промолчит.
    Поэтому случаи, когда человек себе говорит: что всё завтра начну исправляться - они редки, - это значит человек уже близок к покаянию, а значит к Богу, зачастую эти моменты в совести человека остаются незамеченными, он их даже не анализирует.

    Но мы не об этом говорили, а о эталоне совести, верующий его находит в Евангелие и сверяется с ним, даже, возможно, когда совесть молчит, но ум говорит, что Писание велит поступать по другому, в данном случае, человек анализирует и в следующий раз волевыми усилиями побеждает себя и делает как написано в Евангелие. Тем самым его совесть становится всё чище и светлей, так люди и становятся святыми. С чем сверяется неверующий человек? где его эталон, об этом речь. Разговоры о том, что личная совесть человека и есть эталон, говорит лишь о том, что её ничего не ограничивает.

    Каждый легко может себя познать, как он поступает в жизни, достаточно оглянуться на 3-5 лет назад, вспомнить, за что совесть осуждала тогда и за что сейчас: если ничего не изменилось, человек не меняется, - он топчется на месте, даже возможно больше - напрасно живёт - это и есть, то дерево которое поливали в Евангелие, а плода оно не давало, возможно и срубят скоро; если человек оглядывается назад и видит, что сейчас с легкостью преступает через то, о чём ещё недавно совесь кричала - он падает всё глубже; если человек оглядывается на прожитые годы со стыдом и твёрдым намерением так больше не поступать - он очищается.
    Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.(1 Кор 8:2).

  9. #629
    Phaeton
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Сообщений
    3,962
    Спасибо +
    Получено: 96
    Отправлено: 108

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rummi Посмотреть сообщение
    Тонкие моменты выразить словами порой невозможно, поэтому прибегают к некоторой абстракции -- в итоге можно укусить себя за хвост, когда истолковывать Промыслительный замысел начинают сподвижники; ещё хуже -- подменять, даже сами того не желая.
    согласен, но мне кажется, я нашел... там просто слово было пропущено, но подразумевается, поэтому запутался. Диалектика получается вроде бы такая :
    рабы греха к смерти (при жизни) - рабы послушания к праведности (при жизни) - рабы праведности (в жизни вечной)
    но не уверен, пока еще не дорос. Интересно что Герман скажет

  10. #630
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для rummi
    Регистрация
    27.12.2006
    Адрес
    Москва без москвичей
    Возраст
    45
    Сообщений
    12,340
    Спасибо +
    Получено: 1,108
    Отправлено: 122

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию Не бывает "английского юмора" -- бывают плохие переводчики.

    Мне не нравится слово раб. Ощущение от него. Всё должно быть естественно и без какого-либо принуждения, а на деле ... особенности адаптированного перевода и нашего восприятия.

    " Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
    Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его;
    но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."
    «Я больше не буду поэтом!» — ответил астартам памфлетом и рынду забросил в овраг.

  11. #631
    Phaeton
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Сообщений
    3,962
    Спасибо +
    Получено: 96
    Отправлено: 108

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    И кто из нас высокомерный сноб?
    а при чем тут сноб? это была всего лишь дружеская критика чрезмерно завышенной самооценки

    --- Добавлено чуть позже ---

    Цитата Сообщение от rummi Посмотреть сообщение
    Мне не нравится слово раб. Ощущение от него. Всё должно быть естественно и без какого-либо принуждения, а на деле ... особенности адаптированного перевода и нашего восприятия.
    +100500 полностью согласен, тем более, диалектика как раз в том, что "раб Божий" означает свободу от греха. Быть рабом Богу по сути означает освобождение темной стороны души, ее разрядку в Боге, а не в окружающей действительности, что опять же дает внутренюю свободу. Свобода выбора своего пути - дело Человека, а не Бога.

  12. #632
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для karuselshik
    Регистрация
    04.02.2007
    Адрес
    Тюмень.
    Возраст
    54
    Сообщений
    11,619
    Записей в дневнике
    3
    Спасибо +
    Получено: 943
    Отправлено: 895

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Р Посмотреть сообщение
    Где-то там, на диком Западе.
    А-а... ну так ты сразу говори. А то я уж было подумал на православных...
    Впрочем, здесь я о таком не слышал. Может севернее, на диком западе....
    Цитата Сообщение от german Посмотреть сообщение
    этот ты, наверно, имел ввиду
    Цитата Сообщение от karuselshik Посмотреть сообщение
    Совесть - понятие не абсолютное и неизменно, оно имеет свойство развиваться или атрофироваться. Конец цитаты.

    и что тут комментировать? твои слова скорее дополняют, то что я сказал, но никак не противоречат, но если ты очень хочешь комментариев, то скажу:
    Я уже получил свою порцию комментариев... Не помню от кого, видимо не от тебя... А если от тебя (не хочу возвращаться и искать), то сейчас сказано совершенно не то, что было сказано тогда.
    Цитата Сообщение от german Посмотреть сообщение
    Но мы не об этом говорили, а о эталоне совести, верующий его находит в Евангелие и сверяется с ним
    Я уже говорил, и Паша уже говорил, что совесть - это не то, что мы находим вдруг в Евангелии. Это то, с чем мы рождаемся и живем с этим, не задумываясь об этом, потому что это естественно, до 3-4 летнего возраста (в большинстве своем). А потом начинаем экспериментировать, насколько мы можем отступить от совести, насколько быстра и болезненна ее реакция. Сначала это эксперименты, потом незаметно переходит в повседневную практику.
    А потом мы вдруг обнаруживаем нечто знакомое, подзабытое с детства, в Евангелии! И начинаем вспоминать... И начинаем сверяться с Писанием. Опять же, не все.
    Цитата Сообщение от german Посмотреть сообщение
    С чем сверяется неверующий человек? где его эталон, об этом речь.
    Все с тем же - с тем, с чем родился! С Богом в ипостаси совести.
    Успешность сверяния зависит только от того, насколько человек помнит самого себя, насколько пристально он смотрит на других младенцев.
    А если человек не хочет помнить и вспоминать себя, то и Евангелие ему не поможет.
    Поэтому я не считаю Евангелие чем-то обязательным и незаменимым для праведной жизни. Все, что нам нужно - в нас есть. А Евангелие - это что-то вроде путеводителя по жизни. Только, если принять подобное сравнение, путеводителем пользуются либо спешащие галопом по европам (как японские туристы), либо заблудившиеся. Но ведь далеко не все - такие путники...
    Passat B5 - брошен на чужбине, Алексей.
    Цинизм - это умение называть вещи своими именами.

  13. #633
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для rummi
    Регистрация
    27.12.2006
    Адрес
    Москва без москвичей
    Возраст
    45
    Сообщений
    12,340
    Спасибо +
    Получено: 1,108
    Отправлено: 122

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Возможно выскажу ещё одну кромольную мысль, но никогда не смешиваю Ветхий и Новый Завет, чётко отделяя один от другого. Хоть Паша и считает Спасителя "казачком засланным", забывая, видимо, кем он был распят и за какие идеи, категорически не принятые ими. Разумеется, что Зло может вполне облачиться в "овечью шкуру" благих его идей, на деле дискредитируя её своими поступками и тем самым смущая последователей с попутчиками и подрывая их веру. Из-за чего и распался СССР, заживо сгнив с головы. Но при этом было множество Коммунистов с большой буквы, верящих и делающих.
    Теперь же усиленно расшатывается фундамент Православия. Последнего оплота, на котором зиждится духовность и единство земли русской. Национализм -- тупиковый путь, который История не единожды развенчала. Равенства и близко внутри такой системы быть не может, даже среди "истинных арийцев."
    «Я больше не буду поэтом!» — ответил астартам памфлетом и рынду забросил в овраг.

  14. #634
    Модератор Аватар для ГЕРМЕС
    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Питерское сельское поселение.
    Возраст
    44
    Сообщений
    16,771
    Записей в дневнике
    17
    Спасибо +
    Получено: 903
    Отправлено: 459

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Вот мое понимание того что тут происходит.
    Собрались неплохие люди. Верующие и не очень и совсем не верующие.
    Обсуждаем непонятно что в итоге, каждый о своем и со своей точки зрения(это нормально)
    Мы даже о совести говорим тут совершенно с разных точек зрения(я уже даже специально намЯкивал об этом)
    Мы не придем к общему мнению НИКОГДА
    Мы не сможем переубедить друг друга. Сможем лишь сгладить некоторые нюансы
    А надо ли это делать...
    Табун 223+94+137+75=529 лошадей+"ранчо" Toyota HiAce2.4TD, Toyota Camry Solara, Lexus RX300, Xonda VTX1300C.

  15. #635
    Phaeton
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Сообщений
    3,962
    Спасибо +
    Получено: 96
    Отправлено: 108

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rummi Посмотреть сообщение
    Теперь же усиленно расшатывается фундамент Православия. Последнего оплота, на котором зиждится духовность и единство земли русской. Национализм -- тупиковый путь, который История не единожды развенчала. Равенства и близко внутри такой системы быть не может, даже среди "истинных арийцев."
    это грустная правда.
    кстати, ты был прав насчет перевода слова раб
    Во многих европейских языках при переводе Нового Завета брали более мягкое значение: слуга. Например, Servant по-английски, Knecht или Magd по-немецки, Sl`uga по-польски[10].
    Безымянные славянские переводчики предпочли более острый вариант – раб, от праславянского корня orb, родственного санскритскому arbha – пахать, работать в чужом доме. Отсюда – раб, работник[11].
    http://pravoslavie.ru/smi/36741.htm

  16. #636
    Модератор Аватар для ГЕРМЕС
    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Питерское сельское поселение.
    Возраст
    44
    Сообщений
    16,771
    Записей в дневнике
    17
    Спасибо +
    Получено: 903
    Отправлено: 459

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rummi Посмотреть сообщение
    Хоть Паша и считает Спасителя "казачком засланным", забывая, видимо, кем он был распят и за какие идеи, категорически не принятые ими.
    Я писал про это выше(не помню на какой странице)
    Не считаю "спасителя" таковым. И прекрасно знаю кем и за что он был распят(тоже писал)
    Причем я писал для кого конкретно он был спасАтелем и как у него не фига к сожалению не вышло
    Табун 223+94+137+75=529 лошадей+"ранчо" Toyota HiAce2.4TD, Toyota Camry Solara, Lexus RX300, Xonda VTX1300C.

  17. #637
    Phaeton
    Регистрация
    13.12.2005
    Адрес
    Россия, Санкт-Петербург
    Сообщений
    3,962
    Спасибо +
    Получено: 96
    Отправлено: 108

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ГЕРМЕС Посмотреть сообщение
    А надо ли это делать...
    Паша, чего ты беспокоишься? У нас на сайте тьмущая тыща народу обсуждать самые разные вещи.

  18. #638
    Модератор Аватар для ГЕРМЕС
    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Питерское сельское поселение.
    Возраст
    44
    Сообщений
    16,771
    Записей в дневнике
    17
    Спасибо +
    Получено: 903
    Отправлено: 459

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от radnn Посмотреть сообщение
    кстати, ты был прав насчет перевода слова раб
    Из древних славян пытались сделать именно "рабов" божьих
    Вот поэтому такое омерзение у меня вызывает это христианство
    Вообще похоже надо отдельную тему начинать про искажение Русской истории
    Табун 223+94+137+75=529 лошадей+"ранчо" Toyota HiAce2.4TD, Toyota Camry Solara, Lexus RX300, Xonda VTX1300C.

  19. #639
    Всем Перцам - Перец Клуба! Аватар для rummi
    Регистрация
    27.12.2006
    Адрес
    Москва без москвичей
    Возраст
    45
    Сообщений
    12,340
    Спасибо +
    Получено: 1,108
    Отправлено: 122

    0 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Даже самую светлую идею можно обратить во зло. А что касается общего мнения, то ты, увы, абсолютно прав. Потому и нет рая на земле.
    «Я больше не буду поэтом!» — ответил астартам памфлетом и рынду забросил в овраг.

  20. #640
    Phaeton Аватар для german
    Регистрация
    07.02.2005
    Адрес
    Калевала - СПб
    Возраст
    44
    Сообщений
    4,512
    Спасибо +
    Получено: 988
    Отправлено: 1,191

    2 Вы не можете благодарить!

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от radnn Посмотреть сообщение
    или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? Благодарение Богу, что вы, бывши прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности
    я тут с rummi, солидарен, что, конечно, грех ведёт к смерти духовной, как человек заново рождается свыше, так и умирает, уже после смерти, заново умирает - так я понимаю,
    слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
    (Иоан.5:24)
    из этой цитаты видно что можно и в жизнь и в смерть перейти, таких образов "второй смерти" в Откровении много.
    6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
    (Откр.20:6)
    14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
    (Откр.20:14)
    8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
    (Откр.21:8)
    Насчёт слова раб, я честно, как-то не задумывался, помню в начале как к вере пришёл - смущало немного, как и некоторые другие моменты, в целом, в Писании, но как-то не акцентировал внимания на этом, тут всё-таки от человека зависит, чем более самолюбив человек тем больше задевает его эго, такое слово
    Потом, по мере понимания Евангелия, перестал обращать внимания и уже не задевало ничего, никакого дискомфорта не ощущал, наверно, оттого что воспринимаю контекст текста в целом, а не слова в частности, и в общем понимании текста это слово не звучит как-то уничижительно.
    Сейчас вопрос подняли, тоже заинтересовался, как трактуется это слово богословами и людьми верующими.тут вот понравилось объяснение http://www.taday.ru/text/259394.html
    В самом деле, сквозь весь Новый Завет проходит мысль о том, что только во Христе мы можем стать по-настоящему свободными. «Стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства», - пишет апостол Павел в Послании к Галатам (Гал. 5:1). «Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего», - передает евангелист Иоанн слова Самого Спасителя (Ин. 15:15). Казалось бы, парадокс: призванные к свободе, христиане упорно именуют себя рабами. В чем же дело?Ответ на этот вопрос лежит в реалиях греко-римского мира, где впервые звучала христианская проповедь. Тогда рабовладельчество считалось нормой. А в эпоху после Константина Великого владеть рабами могли и церкви, которым рабы переходили по наследству от богатых христиан. Кстати, касательно таких случаев Иоанн Златоуст советовал давать рабам образование и отпускать на свободу. Но чтобы понять, почему христиане не только не гнушались именоваться рабами, но и намеренно применяли к себе это выражение, стоит понять одну простую вещь, очевидную для той эпохи.
    Раб - это человек, который по определению зависим. Но зависим только от своего господина, а значит, свободен от всех прочих людей, претендующих над ним повелевать. Рабу императора не может отдавать приказания ни один, даже самый высокопоставленный сановник. Когда христиане называли себя рабами Божиими, это означало, что повинуются они только Богу и никому больше. «Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков», - эти слова апостола Павла (1Кор 7:23) христиане понимали буквально.
    Рабами Божиими называть себя могут только христиане. Это понятие не уничижает, а наоборот, возвышает верующего. Верующие во Христа, любящие Его и живущие по Его заповедям христиане - свободные личности, которые не подчиняются никому в этом мире.
    тут трактовка как работники
    http://www.pravoslavie.ru/answers/6186.htm

    Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.(1 Кор 8:2).

Страница 32 из 41 ПерваяПервая ... 223031323334 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Как народ назовет новый ПАССАТ?
    от oleg-kv в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 70
    Последнее сообщение: 31.05.2005, 16:46
  2. Новый универсал и кое-что еще...
    от goland в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 04.02.2005, 13:12
  3. Ответов: 7
    Последнее сообщение: 02.02.2005, 16:05
  4. новый Passat. Что скажете?
    от иван в разделе Архив 2005г.
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 28.01.2005, 14:08
  5. VW Tupi Новый VW или в нашем полку прибыло-)
    от Ира в разделе Архив 2004г.
    Ответов: 28
    Последнее сообщение: 15.11.2004, 16:13

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •