Христианство и Новый завет....

[BlackK]

Еще я могу сказать - со слов батюшки, настоятеля одной из крупных московских церквей, с которым я одно время плотно общался по кой-каким мирским делам, что в случае не сдачи некой суммы с прихода - никаких санкций у них не предусмотрено. Максимум - немой укор (но укор - это понятие не финансово-юридическое..

[andrey75-51]

Максимум - немой укор

У меня мама строгая, так вот если что не так, то так посмотрит, что лучше бы расстреляли*

[BlackK]

У меня мама строгая, так вот если что не так, то так посмотрит, что лучше бы расстреляли*

угу, давайте к мимике священников теперь докапаемся...

[radnn]

Гы, и еще о любви

Щенок подполз к Белому Клыку. Тот навострил уши и с любопытством
оглядел его. Потом они коснулись друг друга носами, и Белый Клык
почувствовал, как теплый язычок щенка лизнул его в щеку. Сам не зная, почему
так получилось, он тоже высунул язык и облизал щенку мордочку.
Боги встретили это рукоплесканиями и криками восторга. Белый Клык
удивился и недоуменно посмотрел на них. Потом его снова охватила слабость;
он опустился на землю и, поглядывая на щенка, нагнул голову набок. Остальные
щенки тоже подползли к нему, к великому неудовольствию Колли, и Белый Клык с
важным видом позволял им карабкаться себе на спину искатываться на траву.
Рукоплескания смутили его и заставили почувствовать былую неловкость.
Но вскоре это прошло. Щенки продолжали свою возню, а Белый Клык лежал на
солнышке и, полузакрыв глаза, медленно погружался в дремоту.

[karuselshik]

И я абсолютно равнодушно наблюдаю, как человек в рясе садится или выходит из Мерседеса S-класса.

Я тоже это наблюдаю абсолютно равнодушно. Но только до того момента, как этот человек в рясе начнет меня лечить Заповедями Господними. После этого я в недоумении ухожу.

нет karuselshik, тебе, блин , сюда...

... и заговорил совершенно не о том, о чем сказал я.

И ведь действительно, во всех приведенных изречениях о любви в буддизме нет и намека на направленность, нет вектора, объекта любви.

А в христианстве есть вектор?

Любовь в этом смысле, как общая установка человеческой души, есть нечто впервые открытое христианским сознанием и совершенно неведомое дохристианскому и вне-христианскому миру.

Да неужели?? Вот Веды, например, утверждают, что эволюция сознания (души) есть эволюция любви, от материальной ипостаси к высшей Божественной Любви. Как дети наследуют качества родителей, так души наследуют качества Бога, главное из которых - любовь.
Между прочим, ведическая философия определяет корысть как качество, противоположное истинной любви. Желание ездить на мерсе вместо трамвая - это корысть? По-моему, корысть. Извини, но для меня корыстный священнослужитель не может быть проводником в совершенствовании души.
Это я вернулся к тому, что хотел сказать, к тому, что ты процитировал.

Ну и, что там еще нам впервые открыло христианское сознание? Может быть обряды, сворованные у истребленных христианами "язычников" и приспособленные под нужды Церкви?

Может быть ты не замечаешь, но ты рассуждаешь предвзято, как воинствующий христианин, заведомо не признающий никаких других учений, кроме христианства. Ты рассуждаешь именно как христианская "монада без окон",а не как "исконный и неотрывный член всеобъемлющего единства, помогающая ей усматривать в любовной солидарности со всем сущим основу ее собственной жизни" (в кавычках - твои слова).
Где здесь "Бог, который «есть любовь», т. е. есть сила, преодолевающая ограниченность, замкнутость, отъединенность нашей души и все субъективные ее пристрастия"?
А между тем, учение о любви в том числе Христос принес из Индии. И, насколько я понимаю, у него и мысли не было присваивать понятие Любовь.

Это когда требовалось идти ЗА НИМИ и слушать ИХ наставления?

Они называют себя гордо "пастырями", а нас, и меня в том числе, заблудшими овцами. Разве не так?

А во вторых есть сам Храм, а есть - двор, и постройки и всякие пристройки.

А можно распространить твою версию более глубоко? Например: Есть Слово Божье, а есть двор, постройки, пристройки, сортиры всякие, пристроенные к Слову Божьему в разное время, разными людьми, с разными национальными менталитетами, на разных языках... Ну, я Евангелия имею в виду. И в этих постройках и пристройках можно творить, что в голову взбредет - это же не Храм!
А?

И если нет возможности продать свечки вне храма, то ничего ужасного и в этом думаю не будет.

Повторяю еще раз! Модераторы, извините за крупный шрифт, но люди просто читают через строчку...
ПРОБЛЕМА НЕ В ТОМ, ГДЕ ПРОДАВАТЬ. А В ТОМ, ЧТО ЦЕРКОВЬ ВООБЩЕ СТАЛА ПРОДАВАТЬ ПО ТАКСЕ, А НЕ ПРИНИМАТЬ ДОБРОВОЛЬНЫЕ ПОЖЕРТВОВАНИЯ!
Понятно? Церковные служащие служители, по сути, призваны нести в мир Слово Божие, то есть делать то же самое, для чего призвал к себе будущих апостолов Христос. А им он говорил: "не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания".

А ты приди как-нибудь в церковную лавку (а лучше подойди к батюшке) и скажи: мол денег нет (забыл), но очень хочу свечку поставить. Дайте пжста одну-две-три Христа ради.
А потом в магазине так же булку хлеба попроси.

Может быть ты удивишься... Пробовал, когда после похорон отца ни копья не осталось... Послали... А вот в магазине - дали пожрать в долг.
Удивлен?

Надеюсь, ты понимаешь, что я не стараюсь всех, кто носит рясу, причесать под одну гребенку. Я знаком со многими священниками, живущими по совести. Но Церковь ПОЗВОЛЯЕТ существовать внутри себя бессовестным лицемерам. И не просто существовать, а представлять Церковь, совершать обряды. Любой шаман перед каким-либо обрядом неделю-другую "чистится", а эти...

а такса предполагает расчёт плана и построение бюджета.

Скорее наоборот: бюджет и план определяют таксу.

в случае не сдачи некой суммы с прихода - никаких санкций у них не предусмотрено. Максимум - немой укор (но укор - это понятие не финансово-юридическое..

Немой укор может быть очень разным. И с разной продолжительностью последствий.

[BlackK]

Может быть ты удивишься... Пробовал, когда после похорон отца ни копья не осталось... Послали... А вот в магазине - дали пожрать в долг.
Удивлен?

Конечно удивлен. Хотя в магазине так же можно попасть на сердобольного человека. Или тебя там просто знали.

ПРОБЛЕМА НЕ В ТОМ, ГДЕ ПРОДАВАТЬ. А В ТОМ, ЧТО ЦЕРКОВЬ ВООБЩЕ СТАЛА ПРОДАВАТЬ ПО ТАКСЕ, А НЕ ПРИНИМАТЬ ДОБРОВОЛЬНЫЕ ПОЖЕРТВОВАНИЯ!

Тебе никто не запрещает в качестве пожертвования отдать 10 руб. вместе указанных 5-ти за свечку. 5 - в лавку, и 5- в банку.
Себестоимость свечек и др. никто не отменял.

Они называют себя гордо "пастырями", а нас, и меня в том числе, заблудшими овцами. Разве не так?

Конечно не так. Сами они точно так же постигают истину всю свою жизнь и об этом открыто и много раз всем говорят. И как этого можно не понимать - с честно х.з..... А обучение богословию в этом лишь помогает. И им, и тем, если кто в миру не может сам разобраться в какой-то ситуации. (Ну, как ты сейчас например )

А можно распространить твою версию более глубоко? Например: Есть Слово Божье, а есть двор, постройки, пристройки, сортиры всякие, пристроенные к Слову Божьему в разное время, разными людьми, с разными национальными менталитетами, на разных языках... Ну, я Евангелия имею в виду. И в этих постройках и пристройках можно творить, что в голову взбредет - это же не Храм!
А?

Любою версию можно пытаься распространить более глубоко. Только ты сам готов определить границу её распространения?
Уж вроде писано-переписано и ни у кого врое не вызывает особых сомнений: Никому не запрещен СВОЙ путь к истине и к вере. Не хочешь ходить в Храм, считаешь его грязным, но продолжаешь считать себя верующим - наздоровье. Никто (кроме Него) не в праве определять, насколько ты РЕАЛЬНО верующий - особенно исходя из каких-то внешних атрибутов (посещение церкви, общение с ненавистыми тебе попами и т.п.). А для кого-то такие внешние атрибуты веры - великая духовная потребность. Ты хочешь отнять их? Через эти атрибуты они сами становятся лучше и жизнь вообще становится лучше.

[karuselshik]

Или тебя там просто знали.

Не пытайся подогнать обстоятельства под ситуацию...

5 - в лавку, и 5- в банку.
Себестоимость свечек и др. никто не отменял.

Ты вроде вменяемый мужик... Это для коммерческого предприятия себестоимость никто не отменял. ну разве что Церковь стала коммерческим предприятием, о чем здесь и говорится.... Я четко помню из детства: бабушка таскала меня с собой в церковь, не было никакого намека на таксу или себестоимость. Был ящик с прорезью для монет, и все.

Сами они точно так же постигают истину всю свою жизнь и об этом открыто и много раз всем говорят. И как этого можно не понимать - с честно х.з.....

Нет, это понятно, что век живи, век учись, тут все нормально...
Но вот чего я не понимаю - это как можно учить других светлому словами, когда одновременно сам это светлое отрицаешь делами?
Опять же, я не говорю про ВСЕХ представителей Церкви, я говорю про многих, и про саму Церковь.
Прямая аналогия - милиция. Как можно верить милиции, которая нарушает закон?

кто в миру не может сам разобраться в какой-то ситуации. (Ну, как ты сейчас например )

Я мог бы давно сказать, что это ТЫ в чем-то не разбираешься, или не в состоянии чего-то увидеть. Но ты это сказал первым...

Любою версию можно пытаься распространить более глубоко. Только ты сам готов определить границу её распространения?
Уж вроде писано-переписано и ни у кого врое не вызывает особых сомнений: Никому не запрещен СВОЙ путь к истине и к вере. Не хочешь ходить в Храм, считаешь его грязным, но продолжаешь считать себя верующим - наздоровье. Никто (кроме Него) не в праве определять, насколько ты РЕАЛЬНО верующий - особенно исходя из каких-то внешних атрибутов (посещение церкви, общение с ненавистыми тебе попами и т.п.). А для кого-то такие внешние атрибуты веры - великая духовная потребность. Ты хочешь отнять их? Через эти атрибуты они сами становятся лучше и жизнь вообще становится лучше.

начали с допустимости торговли в храме, закончили тем, что я ненавижу попов. Успокойся, в начале темы я писал, что у меня пять друзей в разных городах рулят крупными приходами, и не считал сколько просто хороших знакомых священнослужителей. К ним у меня никаких претензий, это люди совести. И, кстати, они сами не считают нормальным торговлю в храмах, это обсуждалось. А кто-то ведь из священников считает это нормальным, и вслед за ними многие прихожане считают это нормальным и в храме, и уж тем более - в миру. Вот как ты сейчас, например.
Это страшно, что многое подобное становится нормальным, при том, что в Писании ясно написано, что этого быть не должно! Это - духовное падение Церкви.

[BlackK]

Не пытайся подогнать обстоятельства под ситуацию...

Ничего я не подгоняю. Твой случай - исключение, которое ты хочешь выдать за правило.

Это для коммерческого предприятия себестоимость никто не отменял. ну разве что Церковь стала коммерческим предприятием,

Себестоимость объективно существует независимо от типа предприятия на котором есть производство, в том числе производство свечек. Почему церковь должна тратить на это ресурс и дарить их тебе? Они им не с неба ж валятся. А удовлетворять свои запросы нужно стараться собственными силами и своими ресурсами.

Но вот чего я не понимаю - это как можно учить других светлому словами, когда одновременно сам это светлое отрицаешь делами?

Видишь ли в чем штука - человек (даже священник), НЕ СПОСОБЕН ПО ПРИРОДЕ быть столь же светлым, как та Истина, путь к которой они ищут и помогают найти другим. Или ты хочешь сказать, что среднестатистический священник - он грязнее в этом смысле, чем среднестатистический мирянин???

Успокойся, в начале темы я писал, что у меня пять друзей в разных городах рулят крупными приходами, и не считал сколько просто хороших знакомых священнослужителей. К ним у меня никаких претензий, это люди совести. И, кстати, они сами не считают нормальным торговлю в храмах, это обсуждалось. А кто-то ведь из священников считает это нормальным, и вслед за ними многие прихожане считают это нормальным и в храме, и уж тем более - в миру. Вот как ты сейчас, например.

Смысл подобных дебатов - это выявление ОБЩИХ МОМЕНТОВ, а не обсуждение частных случаев. Если мы станем обсуждать недостойное поведение какого-то отдельного батюшки, и пытаться проецировать это на ВСЮ церковь, призывая её ВСЮ к ответу и очерняя ЦЕЛИКОМ - то получим ярковыраженный абсурд.

Я мог бы давно сказать, что это ТЫ в чем-то не разбираешься, или не в состоянии чего-то увидеть. Но ты это сказал первым...

Не хотел тебя никак задеть. Сорри, если это так получилось. Просто попытка распространить частное на общее, это вроде не в твоем стиле...

[ГЕРМЕС]

Ой, только не ругайтесь

[karuselshik]

Ничего я не подгоняю. Твой случай - исключение, которое ты хочешь выдать за правило.

Ничего я ни за что не хочу выдать! Ты мне предложил: попробуй. Я ответил: пробовал уже. Я не знаю, это правило или исключение. У всех это получилось бы, или только моя рожа такая сиротская была...
Мне без разницы, будет Церковь продвигать торговлю в храмах, или одумается... Я в любом случае в храме покупать ничего не стану, с моей стороны поддержки процесса торговли не будет. И просить жрачку в долг в магазинах - тоже оставлю тот случай в качестве исключения. Я, собственно и не просил, так - на обстоятельства посетовал...

Почему церковь должна тратить на это ресурс и дарить их тебе?

А почему прихожане должны опускать в прорезь свои пожертвования?

предприятия на котором есть производство, в том числе производство свечек.

Вот я и говорю о том, что церковь из проповедника слова Божия (которому Иисус завещал "не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания" - третий раз блин цитирую!), превратилось в производство свечек и фирму по оказанию обрядовых услуг, со всеми необходимыми причиндалами - бухгалтерией, торговлей и т.п.
А казалось бы, чего проще - прихожане приносят пожертвования, из этих пожертвований часть средств направляется на производство свечей, которые раздаются прихожанам. Никто ведь не возьмет больше, чем нужно - Бог-то все видит, а из храма домой тащить - втрое грешнее!

Если мы станем обсуждать недостойное поведение какого-то отдельного батюшки, и пытаться проецировать это на ВСЮ церковь

Дык... В том-то и дело, что "недостойные поведения отдельных батюшек" встречаются по всей России, на каждом шагу! Настолько часто, что пропадает всякое сомнение в том, что такое поведение как максимум поощряется вышестоящими органами Церкви, а как минимум - на это закрываются глаза. Где эта грозность и непримиримость Иоанна Крестителя? Нету ее, кончилась.

Видишь ли в чем штука - человек (даже священник), НЕ СПОСОБЕН ПО ПРИРОДЕ быть столь же светлым, как та Истина, путь к которой они ищут и помогают найти другим.

Слушай, ну если я хочу внушить своему ребенку, что ругаться матом - плохо, то я сам, у себя дома никогда при ребенке материться не стану. При этом я понимаю, что он все равно рано или поздно этому научится... Но научу его - не я, и не в родительском доме.
Аналогия понятна? Я говорил не о способности быть светлым, как Господь, но о стремлении к этому и о побуждении к этому прихожан своим личным примером.

Просто попытка распространить частное на общее, это вроде не в твоем стиле...

ты почитай текст внимательно. Я в нескольких местах предупредил, что я не пытаюсь обобщить. Я просто вижу, что есть батюшки, которых можно и нужно уважать, и есть лицемеры. И лицемеров очень много. И Церковь (начиная с самого высокого органа управления!) ничего с ними сделать не пытается, а, наоборот, поощряет их.

[andrey75-51]

производство свечек.

и иконок всяких... нет, здесь всё правильно - они ведь не получают дотации правительства (хотя может я чего-то не знаю - лень по интернету шарить), а яхты и мерсы на что-то покупать нужно.
Я всётаки призвал бы от свечек вернуться к двойным стандартам при прохождении фейс-контроля в кущи обалденные, например.**

Не хотел тебя никак задеть. Сорри, если это так получилось.

Не ругайтесь - нам ещё наше правительство и дела его праведные обсуждать....*

--- Добавлено чуть позже ---

И Церковь (начиная с самого высокого органа управления!) ничего с ними сделать не пытается, а, наоборот, поощряет их.

Ну бизнес это! Это было и будет!*

--- Добавлено чуть позже ---

прихожане приносят пожертвования, из этих пожертвований часть средств направляется на производство свечей, которые раздаются прихожанам. Никто ведь не возьмет больше, чем нужно

*А врт как быть с иконками всякими и крестиками?**

[karuselshik]

А вот как быть с иконками всякими и крестиками?

А так же, как и раньше. Крестик может изготовить кто угодно. А дело Церкви - его освятить. За пожертвование, размер которого определяется добровольно жертвующим.

[andrey75-51]

А так же, как и раньше. Крестик может изготовить кто угодно. А дело Церкви - его освятить. За пожертвование, размер которого определяется добровольно жертвующим.

Тоже верно. Крестики всёравно покупаем в ювелирном, а иконки продают глухонемые (кстати бесят - с руками и ногами, здоровые жлобы, а под предлогом всего-то глухоты занимаются такими делами) и даже уверяют, что освещённые.
А кстати знает кто - сколько стоит осветить тот же крестик?

[karuselshik]

Сейчас набирает обороты движение "заплати, сколько можешь" - рок-группы выкладывают свои новые альбомы в свободный доступ в интернет. И доходы от "кто сколько может" сопоставимы по размерам с прямыми продажами, отдают на благотворительность. А раньше ведь - храмы на пожертвования строили!
И досадно, что это идет не от Церкви.

[Сергей_Р]

А кстати знает кто - сколько стоит осветить тот же крестик?

Поверишь ли, ни сколько.

[andrey75-51]

в свободный доступ в интернет. И досадно, что это идет не от Церкви.

Не, Лёш, свечки в интернете как-то не катят.* Хотя.... а почему нет - виртуальная церковь.....*

--- Добавлено чуть позже ---

Поверишь ли, ни сколько.

Вот и чудненько* И верю!*

[BlackK]

Сообщение от BlackK
Почему церковь должна тратить на это ресурс и дарить их тебе?

А почему прихожане должны опускать в прорезь свои пожертвования?

Прихожане не должны и свечки покупать и ставить. Хочешь -поставь своими руками сделанную,... Но вот почему тебе её кто-то просто так должен предоставить? Или это такой способ возврата "пожертвования"? Ты вот возмущаешься как Путина обсирают безосновательно, а сам?

В том-то и дело, что "недостойные поведения отдельных батюшек" встречаются по всей России, на каждом шагу! Настолько часто, что пропадает всякое сомнение в том, что такое поведение как максимум поощряется вышестоящими органами Церкви

А Я почему-то вообще не вижу батюшек по России на каждум шагу. Ни за добрыми, ни за злыми делами. Редко ходят они в рясах вне церкви.
Слух, а может ими вытрезвители забиты и имеются милицеские сводки - что пьянство и разврат среди батюшек зашкаливает? Не? Откуда у тебя такая грустная статистика по ним? Что ты с чем сравнил, чтобы сделать вывод о духовном падении церкви?

Я говорил не о способности быть светлым, как Господь, но о стремлении к этому и о побуждении к этому прихожан своим личным примером.

Своим личным примером только коммунисты завещали молодую поросль воспитывать, что есть несусветная хлупость и попытка направить стадо слепо за вожаком. (а вожак - КТО?) Истинный Путь - он у каждого - свой, сугубо личный, т.к. идет он из своей уникальной точки. Целевая точка только примерно общая. Соотвественно о воспитаниях личными примерами В ПРИНЦИПЕ можно вести речь, только если кто-то находится с тобой в одной исходной точке и направление движения у вас общее. Только вот вероятность такого совпадения исходных точек стремится к нулю.
Вот в атаку - да, можно личным примером вести, но это несколько другой случай. Там все находятся примерно в одной исходой точке - в окопе, и целевая точка там примерно общая.
А так кагрица в чужих руках даже своя елда толще кажется...

[pavloo]

Давненько не заходил, работа . Привет всем. Я смотрю тут обсуждения идут далеко от Библии.
А Карусельщик все доказывает что всякая религия правильна только не христианская. А перед Богом каждый будет отвечать не за нашу принадлежность к какой либо церкви. А за свои дела свои поступки, за свою веру и отвержение Бога.

pavloo,
да, тут постоянно проскальзывает одна мысль на последних страницах, попробую ее агрегировать, ибо отношение и скепсис большинства из присутсвующих имеют все же основание существовать:
как ты и сама церковь относитесь к тому , что церковь (или ее представители, которых назначил бог) относятся к своим грехам, как то: крестовые походы и средневековые инквизиции, индульгенции? Можно сказать , что все это делали представители "неправильной" ветви. Но и у нас , как известно далеко не без греха - служение одновременно Богу и КГБ в недалеком прошлом, да вообще близкие отношения с властью, ну или спускаясь с верхнего эшелона - чрезмерные мирские аппетиты многих служителей или "двойная" жизнь, подчас идущая вразрез с тем, что проповедуется

Крестовые походы индульгенция и т.д. это все не Божья воля а дело рук человека. И нарушение заповедей даже для хорошего дела не дела Божьи. Дальше Священники поставлены Богом в церкви. Так говорит Библия. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова…
(Еф 4:11,12)
Тело Христово - это церковь. Это мы верующие. Которые духовно родились свыше. Приняли крещение. Соблюдают учение Господа Иисуса Христа.
Задача церкви-спасать души людей,проповедуя им о покаянии, потом взращивать их духовно из младенческого возраста: доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения…
(Еф 4:13,14)
Еще раз хочу подчеркнуть что больше надо смотреть в свое сердце, сверяя его с писанием.

--- Добавлено чуть позже ---

Где эта грозность и непримиримость Иоанна Крестителя? Нету ее, кончилась.

Не оправдывайся видно как ты церковь Божию гонишь. А ты учишься. это мои слова.

[karuselshik]

Редко ходят они в рясах вне церкви.

Случай, фигурировавший по инету... Свидетель этого, собственно и описавший все это - мой знакомый.
Трасса, пост ГАИ, моего знакомого останавливают, и начинают разводить на бабки. Между делом останавливают достаточно престижную черную машинку, показывают ему радар - 140. Мент с радаром трется возле открытого водительского окна, а водитель - батюшка в рясе, руки на руле, смотрит перед собой и сквозь зубы негромко, но менту слышно, произносит: "Прокляну... Не встанет..." Мент в замешательстве отходит - поп едет дальше.

Откуда у тебя такая грустная статистика по ним?

Личные наблюдения, плюс интернет добавляет.

Своим личным примером только коммунисты завещали молодую поросль воспитывать.... Истинный Путь - он у каждого - свой, сугубо личный, т.к. идет он из своей уникальной точки.

Да, путь у каждого свой. Но заповеди на этом пути в принципе у всех одинаковые, в том числе и у коммунистов: не убий, не укради, не введи во искушение, и т.д.
И исходные точки тут не играют никакой роли. Дороги начинаются в разных местах, но "ведут все в Киев", как известно...

[Scania]

pavloo,Браво!Как написал то толково!
Однако есть польза от этого спора!