Тем, кто верит, что все происходит само собой...

[Чубук]

Это я тебе, как математик математику.
Одной этой аксиомы явно недостаточно. И, собственно, а для чего недостаточно?

vit, ты не ответил, для чего недостаточно этой первой аксиомы. Произнеси, пожалуйста, для чего!
Для чего вообще нужны эти аксиомы и прочее?
Определение "либерализма" обсуждалось в наших темах неоднократно и были даже достигнуты общие позиции.
Допускаю, что ты пропустил кое-что, в силу занятости. Твои рецидивы в односторонности оценки "рабства" (под которыми все как раз и понимают ограничения свободы) и категоричности отрицания самого факта НЕОБХОДИМОСТИ ограничений свободы, позволяют мне предположить это. Или что-то не дошло...
Напомню, к примеру, этот мой опус - https://passatworld.ru/showthread.ph...=1#post3726856

С надеждой на понимание.


--- Добавлено чуть позже ---

Свобода заканчивается там, где начинается государство.

Да, Виктор, и там тоже! Если рассматривать государство как системообразующий элемент социума (общества), порождающий большое число СИСТЕМНЫХ ограничений свободы элементов этой системы (членов социума).

[rummi]

Не рассуждай, не хлопочи!..
Безумство -- ищет, глупость -- судит;
Дневные раны сном лечи,
А завтра быть чему, то будет.

Живя, умей все пережить:
Печаль, и радость, и тревогу.
Чего желать? О чем тужить?
День пережит - и слава богу!

[Чубук]

rummi, нет .
Моё время для занятия позиции "созерцающего овоща" ещё, слава Богу, не настало

[vit]

vit, ты не ответил, для чего недостаточно этой первой аксиомы. Произнеси, пожалуйста, для чего!

не понимаю, что ты от меня хочешь услышать? ты сам написал, что я верю в необходимость и достаточность этого утверждения , и тут же спросил У МЕНЯ (!!!!) для чего недостаточно

то, что ты написал в опусе о свободе - ну я за, да Является ли это определением (аксиомомой) - нет. Соответвенно без определения самого понятия - спорящие всегда будут и могут придти к разным выводам. В-общем этим грешат все философы-немататики - из одного и того же понятия могут придти совершенно к противоположным выводам - в тч начионал-социалисты в начале 30х.

Нужна ли свобода нашим гражданам - наверное нет, население за монархию. Пусть будет монархия. Вам говорят, что только она защитит вас? Врут. и приплачивают другим, чтобы врали. Чтобы удержаться у власти. Англосаксы в 90х изымали меньшую долю, чем свои сейчас - впору защищаться от своих еще лет 10 назад была истерия по поводу югославии. Щас югославы променяли свою незваисимость на зависимость от евросоюза, и почему-то обратно не хотят. Дураки? Может увидели , что под маской "патриотизма" их попросту свои же имели больше чем "оккупанты" ? И только наш посол возмущается их "непатриотизмом"...

Вас запугали! не чтобы вас спасти, а чтоб заработать, и продать просто дороже. Уже продают. Они понимают , что имея 200-300 млрд наварованного не в силах бороться с мировой системой англосаксов, которая имеет 300 трлн состояния, и пытаются себя туда встроить и обезопасить, чтоб не получилось как с каддафи. А вы считали, что думают о вас? Полноте... Или вы думаете, что защищая себя - они защитят вас (ну так случайно)? Увы, в случае чего вы первые попадете под раздачу.
Выход?
Математическая модель , как известно, может давать разные результаты, если к ней применить разные критерии (одна и та же , заметьте).
Сегодняшние критерии развития нашей экономики - набивание карманов "семьи", остальное начеление плетется в тренде кометы (как говорит карусельщик - пенсии-то растут , если б не росли был бы вообще не наглеж , а аут полный - с таким-то потокоом нефтедолларов ) . А есть другой критерий - быть сильным всем, т.е. не гнобить средний безнес, вкладываться в инфраструктуру и образование. Веник как известно не сломаешь - а прутики - запросто. А вот для этого и необходимо соблюдение равнозаконности, экономическая совбода. Последняя может обеспечиваться либо честным проавлением как у Ли Куан Ю, что маловероятно и со временем приведет к феодально-клановому устройству, либо самой системой, которая не имеет личностной зависимости, что может обеспечить сменяемость власти, законность, независимость судов и ветвей власти и др либеральные ценности. Здесь нет ничего сложного имхо, всего лишь обуздать алчность одного человека, а про механизм уже писали....

[rummi]

rummi, нет .
Моё время для занятия позиции "созерцающего овоща" ещё, слава Богу, не настало

Каждый борется со скукой по-своему.

[Чубук]

значит диктатура и стремление к государственности (скажу я) ведет к пидоризации . Бред? Ровно такой же как твой опус...

Нет. Опять та же ошибка.
Пидоризация социума (как рост свободы и терпимости) ведёт не к диктатуре или демократии. Это, действительно, бред.
Она ведёт к деградации этого социума и его разрушению (хотя бы по одному из очевидных факторов - дети от таких отношений не родятся...).
И это уже не бред. А одна из возможных причин (или способ умышленного) разрушения данного социума.
Кто в этом может быть заинтересован? Сами члены этого социума? Навряд ли. Нет у них интереса загнать себя за можай.
Они это допускают или по собственной дури (ну тупые!) или по злому умыслу врагов (а скорее по обеим причинам одновременно).

Всё свелось к вопросу о целях предоставления свобод и наложения ограничений ("либерализма" и "рабства").
О некоей теории, в рамках которой вводится аксиоматика.

--- Добавлено чуть позже ---

vit, я тебя подвожу к тому, чтобы ты сам сказал, что оценивать необходимость и достаточность свобод и ограничений (рабства) можно только с позиций поставленной цели.
Если цель обеспечить длительное устойчивое существование социума и его поступательное развитие, то... будет одна аксиоматика.
Если цель развалить этот социум, отнять у него всё предстваляющее ценность, а затем подчинить остатки другой системе, то... - совершенно другая.
Вот я от тебя и хотел услышать: "А мы покупаем или продаём?"

Для целей созидания нужен определённый баланс свобод и граничений. Нарушение этого баланса - чревато для системы.
Ломать системы легче, чем создавать их и удерживать в устойчивых состояниях.
А сами по себе свободы и ограничения, вне системных целей не полезны и не вредны.
Неверно говорить, что свобода - это хорошо (белая ленточка), а ограничение - это, однозначно, плохо (чёрная ленточка).
Они нам нужны одновременно и "в определённых пропорциях".
Мир серый (чёрно-белый). И нельзя абсолютизировать ни то, ни другое.
(закон о единстве и борьбе противоположностей Медведев вроде ещё не отменял?)

--- Добавлено чуть позже ---

Каждый борется со скукой по-своему.

Творчество мне ближе, чем просто созерцание .

[BlackK]

Здесь нет ничего сложного имхо, всего лишь обуздать алчность одного человека, а про механизм уже писали.... ..

угу, а пришедший вместо него будет с уже обузданными страстями....

[rummi]

Творчество мне ближе, чем просто созерцание.

[vit]

Она ведёт к деградации этого социума и его разрушению (хотя бы по одному из очевидных факторов - дети от таких отношений не родятся...).

нет, тоже ошибка. Не свобода ведет к деградации. И не запреты власти деградацию останавливают.
Хотя , соглашусь, власть имеет возможность влиять на эти механизмы. Но наличие диктатуры либо авторитаризма не является достаточным условием предотварщения деградации, скорее наоборот имеет высочайший риск сумасбродтсва. Например сейчас - озабочена ли текущая власть деградацией населения? Нет - скорее наоборот, она разваливает науку, образование, навязывает пороки - менты крышуют проституток и наркоторговцев, прокуроры - казино, суды - рейдерские захваты. И именно эта система появилась за 12 лет. 13 лет назад всеми этими вещами занимались бандиты. О какой защите от деградации ты говоришь?
А я утверждаю, что наличие признаков либерализма - а именно , как сменяемость чиновников на всех постах, ограниченность их "срока жизни" является эфффективнейшим механизмом против коррупции. Все нормальные компании практикуют ротацию кадров, вспомни. Добавь сюда другие либеральные ценности - непредвзятый суд, равнозаконность - и мы получим систему, которую англосаксу не по зубам - они ведь подбирают только слабых и немощных, даже в корею боятся сунутся. А с сильными разговор иной - тот же китай....

[TimB]

13 лет назад всеми этими вещами занимались бандиты.

13 лет назад за невыплаченные "по счетчику" деньги можно было и паяльник натурально в задний проход поиметь, и никакая пилиция тебе бы не помогла. Хоть я и младше тебя на 5 лет, vit, но, похоже, в жизни больше видел , раз уж ты в смене бандитов на ментов позитивных моментов не видишь

Все нормальные компании практикуют ротацию кадров, вспомни.

давай примеры, а то тот факт, что тебя постоянно увольняют под предлогом ротации - не катит. Практика показывает, что в случае хороших и ценных сотрудников ротаций не бывает Под "ротацию" попадает расходный материал, не особо ценные либо проштрафившиеся сотрудники.

--- Добавлено чуть позже ---

А я утверждаю, что наличие признаков либерализма - а именно , как сменяемость чиновников на всех постах, ограниченность их "срока жизни" является эфффективнейшим механизмом против коррупции.

да-да, человек будет точно знать, сколько ему отпущено на "потырить" и будет действовать эффективнее

[Чубук]

С твоей оценкой текущего состояния нашего социума я практически согласен (разхождения в нюансах).
Но с твоей оценкой, что переводить систему из одного устойчивого состояния в другое, причём силно отличное от исходного, да так, чтобы она не рассыпалась по дороге, это просто, и думать тут не о чем, я не согласен принципиально.

Здесь нет ничего сложного имхо, всего лишь обуздать алчность одного человека, а про механизм уже писали....

К сожалению, это самое сложное. Как балансировать на канате.
Особенно когда тебя все трясут и стараются сбить гнилыми помидорами, а некоторые норовят перерезать канат.

--- Добавлено чуть позже ---

наличие диктатуры либо авторитаризма не является достаточным условием предотварщения деградации

Верно. Но нельзя говорить, что только "повышение температуры" нас спасёт! Как и наоборот.
Нам нужна тёплая вода. Замёрзнуть или свариться - разница небольшая.
И систему надо строить так, чтобы она обладала саморегуляцией, уводящей от крайностей.

А теперь скажи из какого начального состояния проще привести нашу систему в такое желанное состояние.
Из состояния, когда в ней много недостатков или когда она разрушена до основания и в ней нет ничего полезного и нет сил что-то делать в нужную сторону?

Надеюсь я доходчиво изложил абстрактную аналогию текущего момента?

[vit]

Хоть я и младше тебя на 5 лет, vit, но, похоже, в жизни больше видел

ты про свои посты про пидарасов и паяльников в жопе? какой-то одножопбокий у тебя жизненный опыт, не?
не спорю, мой опыт несколько иной

Практика показывает, что в случае хороших и ценных сотрудников ротаций не бывает Под "ротацию" попадает расходный материал, не особо ценные либо проштрафившиеся сотрудники.

нет у вас никакой практики, молодой человек.

да-да, человек будет точно знать, сколько ему отпущено на "потырить" и будет действовать эффективнее

что я говорил

--- Добавлено чуть позже ---

Из состояния, когда в ней много недостатков или когда она разрушена до основания и в ней нет ничего полезного и нет сил что-то делать в нужную сторону?
Я надеюсь я доходчиво изложил абстрактную аналогию текущего момента?

Вот ты опять говоришь лозунгами, которыми щас пугают: "полностью разрушить", до основания и тп. Имеют хороший психологический эффект, но мало имеют под собой основания. Повторюсь - никто не планирует полностью и вообще разрушать.
Во всем мире происходит смена власти , обычно от 4х до 10 лет. Понимаю, у нас этого небыло, и мы как девушка боимся первого раза. Но надо попробовать - понравится - уверяю.

[rummi]

«Что это за лица? Вы что, рисовать не умеете? Мой внук и то лучше нарисует! … Что это такое? Вы что — мужики или педерасты проклятые, как вы можете так писать? Есть у вас совесть?»

[Чубук]

ты опять говоришь лозунгами, которыми щас пугают: "полностью разрушить", до основания и тп.

А ты забыл Ельцинский период?
Я его имею в виду.

--- Добавлено чуть позже ---

Повторюсь - никто не планирует полностью и вообще разрушать.

Думаешь у Горбачёва была такая цель - полностью разрушить?
Однако ж...

Но надо попробовать - понравится - уверяю.

Многие повелись и попробовали. Откуда что взялось!
Никто такого даже представить себе не мог в 1990 году.
Тем более, что сегодня всё те же мерзавцы визжат и пристают с ленточками к нормальным думающим людям.
Хоть бы рожи сменили, что ли. Орут про ротацию, а сами всё те же, что и при Ельцине.

Первое опасение откуда взялось тебе понятно?

А второе, - это на кого менять? Никто не видит внятной альтернативы.
Поэтому самое разумное в данной ситуации резко сейчас не дёргаться и пытаться найти тех, кто поведёт систему в нужном для большинства направлении.

Это типичная консервативная, выжидательная позиция большинства разумных членов социума.

[TimB]

нет у вас никакой практики, молодой человек.

а ты свечку держал или руководителем практики был?

--- Добавлено чуть позже ---

не спорю, мой опыт несколько иной

так вот если твой опыт "несколько" иной, как ты можешь рассуждать о том, в чем ни не разбираешься? Я понимаю, конечно, что бизнес-консультанты обязаны это уметь делать с умным лицом, но все же, мы же тебе не платим

--- Добавлено чуть позже ---

«Что это за лица? Вы что, рисовать не умеете? Мой внук и то лучше нарисует! … Что это такое? Вы что — мужики или педерасты проклятые, как вы можете так писать? Есть у вас совесть?»

А Никита Сергеич тут при чем?

[Чубук]

А Никита Сергеич тут при чем?

Это он нас в сторону ректотермального криптоанализа подтроливает, шалун...

[vit]

Думаешь у Горбачёва была такая цель - полностью разрушить?
Однако ж...
Многие повелись и попробовали. Откуда что взялось!
Никто такого даже представить себе не мог в 1990 году.

Чубук,
а все и не разрушалось - наоборот. Мы до сих пор живем за счет того, что было сделано в ссср: за 20 лет ни одного крупного завода, износ фондов - 60-80%, и система управления (ЕР=КПСС), система назначения, вертикаль власти слизана оттуда - пу другой не знает , не обучен, все справки, прописка, жэки, поликлиники - ничего нового.
Более того, отнюдь не горбачев тут виноват. Если бы не скачок нефти в середине 70х, кирдык бы наступил гораздо раньше - фактически уже в конце 60х мы были приговорены. Высокие цены на нефть продлили агонию при брежневе, создав иллюзию стабильности. Не замечаешь сходства с текущим ? Те же высокие цены на нефть, теже разговоры о стабильности. Представь теперь, что по анологии должно произойти дальше ? Или закончится век нефти, или её опустят. Вот тогда и обнражится, что король-то голый. А мы с нашей "стабильной" системой ни к чему не готовы.
У нас был шанс переставить наш локомотив с сырьевых рельсов на технологичные. Увы, походу поезд ушел.

--- Добавлено чуть позже ---

а ты свечку держал или руководителем практики был?

тот же вопрос задай себе, дорогой

как ты можешь рассуждать о том, в чем ни не разбираешься?

походу , совсем не тебе об этом судить

[rummi]

Это он нас в сторону ректотермального криптоанализа подтроливает, шалун...

[TimB]

У нас был шанс переставить наш локомотив с сырьевых рельсов на технологичные.

расскажи, чтоли, как он выглядел, этот шанс?

п.с. "дорогой" - не ко мне обращение

--- Добавлено чуть позже ---

[/URL]

Это он каспарову присунул?

[Чубук]

а все и не разрушалось - наоборот. Мы до сих пор живем за счет того, что было сделано в ссср: за 20 лет ни одного крупного завода, износ фондов - 60-80%, и система управления (ЕР=КПСС), система назначения, вертикаль власти слизана оттуда - пу другой не знает , не обучен, все справки, прописка, жэки, поликлиники - ничего нового.

А потеря темпа на 20 лет - это по-твоему пшик?
А утрата огромных богатств, которых при созидании так не хватает?
Ты меня пугаешь. Уж не участник ли ты разграбления "народных богатств" в 90-х...

У нас был шанс переставить наш локомотив с сырьевых рельсов на технологичные. Увы, походу поезд ушел.

У нас он всегда был, есть и будет есть...
Только начальные условия для этого могут быть разными (20 лет назад, 10 лет назад, сейчас...).
Было бы желание и общее стремление перевести систему в такое состояние.
Вся проблема в наших замутнённых головах и в нашей разобщённости. В потере здравого смысла и единого понимания "куда развернуть оглобли".
А вся эта камарилья занята другими проблемками ("кухОнные крохоборы и семейные дебоширы").
И вокруг всё те же "троцкие"...