Москва - Минск - *виртуальные диалоги*

[Invincible]

дискуссия бесполезна, поживи, посмотри, поучаствуй.

дискуссия и не состоялась бы, так как я не люблю общаться на такого рода темы, не интересуюсь политикой..
учасивовать не собираюсь, и смотреть мне не интересно..
Возраст:
28
да... увидел ты наверное намного больше в своей жизни чем я..

--- Добавлено чуть позже ---

Влад (Псарь), большинство братья. Есть и те, которые и думают что козлы.. не без них, но я не от кого не слышал, чтоб говорили что русские-козлы и в том же духе..

[Бамбарбия Кергуду]

Да не о том разговор Настроение то у людей какое? Россияне -- козлы или братья?

а ты так), подавляющее большинство считает братьями, все таки мирно и вместе уже чуть больше ста лет живем. Есть группа лиц, которые в личных целях использовали историю непростых взаимоотношений наших народов до 20 века, ведь мы все это время были скорее заклятыми врагами. И вот под воздействием этой Истории, некоторая часть населения сформировала не совсем лояльное отношение к русским.

--- Добавлено чуть позже ---

но я не от кого не слышал, чтоб говорили что русские-козлы и в том же духе..

ну. можешь на форуме тут.бая посмотреть развитие обсуждения, когда обсуждают какую-нибудь новость, которая касается отношений кремля и минска

[voffko]

чет я нихрена не пойму, вы братцы оба запутались в народе, что значит Русские и (Беларусы) не русские? да мы одной национальности, все мы славяне, да и наверное в одного бога верим, начался тут срач из за двух му..ков - точнее трёх Метвепута и Лукашенко, понятно что Россия пытается сломить Белоруссию и поставить своего человека туда, так сказать взаимовогодные условия отмывания денег - причем тут народ? Ну вот на Украине разосрали два народа, и что теперь? да и черт ногу сломит что у них ща там творится, вот придумали они свой язык и сами на нем говорить не умеют, про Крым я вапче молчу, 90 процентов русскоязычных. я Вам скажу так:- не Москву надо ненавидеть, а Московское правительство, что хотят то и делают, а Лукашенко правильно не дает им хозяйничать. Короче за нас

[Влад (Псарь)]

использовали историю непростых взаимоотношений наших народов до 20 века, ведь мы все это время были скорее заклятыми врагами. И вот под воздействием этой Истории, некоторая часть населения сформировала не совсем лояльное отношение к русским.

Вот это что то новое Речь Посполитая? Что то я больше не припоминаю противоречий между народами........да и то, это опять "барские" терки за территорию. Ну да ладно. Самое главное что на уровне граждан вражды нет. А власть --- она сегодня так поворачивает, а завтра по другому.

[Бамбарбия Кергуду]

чет я нихрена не пойму, вы братцы оба запутались в народе, что значит Русские и (Беларусы) не русские? да мы одной национальности,

ну это если придерживаться той истории, которую написали в определенных, на первый взгляд благих целях, большевики. Все намного сложнее. Даже название белоРУССИЯ-плод политических придумок российского правления середины 19 века. Но это так, историческое отступление, а самое главное, что вместе дружно, переживая всякие потрясения, мы жили и живем уже целый век.

[Umberto31]

Барбамбия
Это у вас там так мозги прописочили? Про уникальную бялорусскую нацию? Ну точно как у хохлов. Независимое гос-во. Новая (правильная) история.

[Бамбарбия Кергуду]

Про уникальную бялорусскую нацию?

Umberto31,я говорю про уникальность? Ты что-то попутал и мне не нравится твой подобный тон. Я говорю о том, что история белорусских территорий, не такая как это представляют ее себе люди, учившие историю земель русских в советских школах.

А про уникальность, можно поговорить, и про то, кто такие литвины на самом деле, и где располагалась территория тогдашней Литвы, и прочее-прочее.

[Umberto31]

Umberto31,я говорю про уникальность? Ты что-то попутал и мне не нравится твой подобный тон. Я говорю о том, что история белорусских территорий, не такая как это представляют ее себе люди, учившие историю земель русских в советских школах.

А про уникальность, можно поговорить, и про то, кто такие литвины на самом деле, и где располагалась территория тогдашней Литвы, и прочее-прочее.

Да нормальный у меня тон. Выдохни. Я кстати хорошо к бульбашам отношусь, и мои близкие и друзья тоже. Негатива такаого как к хохлам нет. Считаю Беларусов братским народом. Русские вы и есть русские. И ни какую пропаганду не надо слушать. У вас там промывка мозгов капитальная идёт. Лукашенко избрал путь Ющенко. Стратегя на выборы. Выставляет Россию и русских врагами. Противопоставляет нас вам. Новая история какая то от ваших новоявленых историков.... И язык ваш произошёл от старорусского. А то знаешь как может дальше разговор пойти. Хоъхлы вон тоже раньше говорили, что мол мы украинцы и у нас 140 тыс лет истории. А теперь новая фишка. Якобы они настоящие Русские, а мы Московия....

Так что ни куда не денетесь с подводной лодки. и президента мы вам скоро нового выберем.[COLOR="Green"]

[Бамбарбия Кергуду]

У вас там промывка мозгов капитальная идёт.

промывка мозгов была, когда заново писалась история советским государством, надеюсь понимаешь для чего и из-за чего? А нынешняя промывка мозгов также существует, но сейчас я говорю об истории без всяких патриотических соплей.

я что хочу сказать, что территория нынешней Беларуси, бОльшую часть времени жила политически обособленно от российских земель и в последствии от российского государства. Почитай о ВКЛ Р и Ж, о Речи Посполитой, т.е. это те государства, в которые входили нынешняя белорусская территория. Почитай, хотя бы в Википедии, о битве под оршей, гонении униатов, белорусского языка, восстании К. Калиновского о уничтожении моего родного города Петром 1 за просто так в ходе его войны со шведами. Это все не промывка мозгов, а ИСТОРИЯ и в этой истории русский и белорусский(хотя такого понятия до середины 19в не было, я уже писал об этом) шли порознь, а уже дальше начинается трактовка этой истории каждой из сторон.
Этим постом я ни коим образом не хочу обвинять одну из сторон в НЕ БРАТСКОСТИ, просто привожу исторические факты долгого раздельного сосуществования белорусского и русского народа.

[rk9aav]

В Беларуси (Минске) кроме россиян не кого и нет, и дальше так будет.
А Лукашенко надо отдать должное, что социалкой занимается (квартплата в 4 раза меньше и услуги стоят реальных денег).
У нас всё очень сложно становится.

[Бамбарбия Кергуду]

Лукашенко надо отдать должное, что социалкой занимается (квартплата в 4 раза меньше и услуги стоят реальных денег).
У нас всё очень сложно становится.

имхо в синявокай затишье перед бурей, надвигается большая опища.

[Umberto31]

А я тут в Википедии прчитал, что до 1918 года Белоруссии как государственной единицы вообще не было. Тоже враньё??? Да там вообще не понятно кто жил. и Польша и прибалты ... Короче вот. http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Белоруссии

Россия виновата в том, что не захотела кормить бывшие республики. Поэтому союз распался. Или есть какая то другая версия????

[Бамбарбия Кергуду]

А я тут в Википедии прчитал, что до 1918 года Белоруссии как государственной единицы вообще не было. Тоже враньё???

Конечно правда, в составе российской империи 19-20 века, название современной Беларуси было Северо-Западный край, и это не с проста, т.о. уничтожалось все то, что веками накапливалось в ВКЛ и РП, ну не нужны были российской империи в ее составе народы с высоким национальным самосознанием, и в отличии от прибалтов и кавказских народов, в случае с белорусами и украинцами, эти мероприятия отчасти удались.

[Umberto31]

Ну вооот... Это ж про холодомор! Можно поподробнее с этого места?

--- Добавлено чуть позже ---

По нтв "Крёстный батька" начался. (У нас время +4)

[Бамбарбия Кергуду]

Ну вооот... Это ж про холодомор! Можно поподробнее с этого места?

Так, а что по подробнее, после раздела Речи Посполитой начались гонения на жителей проживавших на тех территориях. Обычная практика покорения завоеванных территорий. Или ты думаешь население Речи Посполитой было радо их разделу?

--- Добавлено чуть позже ---

Это ж про холодомор!

Какой голодомор, кто-нибудь обвиняет Россию в чем-то? таковы были реалии тех времен, с населением Московского царства тоже особо не церемонились, когда их завоевывали. Чего из той истории бучу поднимать? Вон французы с немцами сейчас в десны целуются хоть воевали постоянно. Так и в нашем случае происходит.

--- Добавлено чуть позже ---

В продолжение нашел интересную выдержку:

Какие факты из истории Беларуси вызывают шок у российских туристов?


Удивительная вещь: почти двадцать лет назад наша страна получила независимость и новое официальное название, стала полноправным субъектом международного права, а россияне – не просто граждане, но и руководители страны – по-прежнему называют нас Белоруссией. Почему? Почему добавление еще одного "н" в слово Таллинн хоть и с ехидными замечаниями, но было принято практически сразу, а вот название Беларусь пока не приживается?
Ответ на этот вопрос я решил поискать у белорусских экскурсоводов, которые работают с российскими туристическими группами. Всем им я задал один очень простой и конкретный вопрос: "Какие факты из истории Беларуси вызывают шок у российских туристов?"
Анатолий Варавва, один из старейших экскурсоводов Беларуси, лауреат конкурса "Познай Беларусь" в номинации "Экскурсовод года", автор многочисленных путеводителей:

- Практически любой факт, который ты называешь, рассказывая о событиях, произошедших на нашей земле, вызывает у российских туристов шок. Они даже мысли не допускают, что наша история может отличаться от общероссийской!

Татьяна Хвагина, научный сотрудник Полесского государственного университета, председатель Пинского отделения Белорусской ассоциации экскурсоводов и гидов-переводчиков, лауреат конкурса "Познай Беларусь" в номинации "За разработку туристско-экскурсионных маршрутов по Беларуси", автор многих книг и путеводителей:
- Пока на Полесье российских туристов мало, но мне с ними работать очень трудно. Вначале я не могла понять, как образованные люди могут не знать важнейших фактов из истории ВКЛ? Потом мне попал в руки "Большой энциклопедический словарь", изданный в Москве научным издательством "Большая российская энциклопедия". Там собрано множество полезной информации, есть текст про Великое княжество Финляндское, но нет ни слова о Великом княжестве Литовском! Меня это просто потрясло. Получается, что в сознании наших соседей провал целых шести веков истории белорусской земли! После этого открытия я совсем спокойно стала относиться к тирадам некоторых российских коллег, которые позиционировали себя как историки и заявляли: "Нет никаких белорусов, это искусственно созданная нация, а белорусский язык вообще не существует в природе, от силы – это наречие русского языка!" И теперь, если мне не удается увернуться от российской группы, я всегда начинаю экскурсию с краткого рассказа об истории ВКЛ. Без этой предварительной информации объяснить логику и смысл происходивших событий на территории Беларуси россиянам в принципе невозможно.
Ирина Лавровская, доктор урбанистики и архитектуры, член общественной комиссии при Министерстве культуры РБ по охране памятников, автор путеводителя "Брест. Первое тысячелетие":

- Россияне понятия не имеют об истории нашего города – у них полный шок от информации, что Брестcкая крепость построена на фундаментах древнего Бреста, что при этом было уничтожено такое огромное количество храмов, а город в начале XIX-го века был перенесен российскими властями на новое место, что до этого он долгие столетия входил в состав ВКЛ и Речи Посполитой, что в 1915 году город вновь был взорван, а население насильственно эвакуировано вглубь Российской империи.
Алексей Дубровский, экскурсовод, лауреат конкурса "Познай Беларусь" в номинации "За личный вклад в развитие туризма", автор книги "Край под белыми крыльями":

- Россияне действительно практически ничего не слышали о ВКЛ и уж тем более не знают, что было время, когда Москва была вассалом Великого княжества Литовского, что на Куликовом поле сражались хоругви из Полоцка, Брянска, Киева. Сражались – потому что они защищали свои восточные земли! А сегодня российские туристы думают, что все огромные территории, которыми владела Российская империя, были исконно русскими.
Анатолий Варавва:

- Справедливости ради надо заметить, что и наши белорусы не очень-то хорошо знают историю российских окраин, многие тоже думают, что у России всегда был Дальний Восток, Кавказ и т.д. Но наши люди гораздо терпимее, они никогда воинственно не отстаивают свою точку зрения. А вот россиянам по дороге из Минска в Брест очень сложно рассказывать о трех разделах Речи Посполитой, восстании под предводительством Тадеуша Костюшко и тут же продолжать говорить о подавлении этого восстания Суворовым. Как сказать правду и не обидеть гостей? Очень сложная задача, решить которую не всегда удается. А война 1812 года? Для россиян – она отечественная. А для нас, для наших предков, которые менее двадцати лет назад пережили третий раздел своей страны? Одни шли в войска Наполеона, надеясь на восстановление ВКЛ, другие присягнули новой власти и воевали с войсками Наполеона, а у рекрутов вообще никто ничего не спрашивал. Из них делали пушечное мясо. В итоге белорусы в битве под Бородино были как с одной стороны, так и со второй. И в знаменитой переправе Наполеона через Березину эта же ситуация повторилась: часть наших предков, утопая и замерзая в ледяной воде, строила переправу, чтобы спасти остатки армии Наполеона, а другая часть ожесточенно наступала.
Но еще больше непонимания в оценке предыдущих столетий. Так россияне совершенно не идентифицируют Ливонскую войну с Беларусью. В их понимании Иван Грозный пытался "прорубить окно" в Европу, а для нас это была кровопролитнейшая война с безжалостным агрессором, совершенно бессмысленная, так как она не принесла никаких результатов. И знаменитые письма Курбского Ивану Грозному писались на территории ВКЛ, и Лжедмитрий воспитывался у нас, и униатских монахов позже зарубил царь Петр I в христианском (!) Полоцком Софийском соборе, и королевский трон Станислава Понятовского после третьего раздела Речи Посполитой был приспособлен Екатериной II в качестве отхожего места и т.д., и т.д. Все эти факты зафиксированы в истории, мы не можем их не знать, а для россиян они - открытие! Это результат нашей советской историографии, может быть, поэтому россияне и не понимают наши сегодняшние разногласия?
Татьяна Хвагина:

- Действительно, многие русские туристы искренне думают, что именно Россия освободила нас – несчастных славян - из-под многовекового польского гнета, причем так же они думают и об украинцах. А на самом деле – мы другие! У нас своя история, которая имеет глубокие корни. Это не хорошо и не плохо, это факт, с которым необходимо считаться, если мы хотим строить добрые отношения. Безусловно, у нас есть некоторые разногласия и с другими соседями, есть факты, которые по-разному трактуются в Беларуси, Польше, Литве. Но на дворе – XXI век, мы люди цивилизованные и мы должны двигаться вперед – помня свое прошлое и уважая точку зрения соседей. Туризм без этого развиваться не может.
Вот такой срез мнений специалистов, которые работают с российскими туристическими группами. Но только ли дело в наших соседях? Может быть, проблема скрыта гораздо глубже? Если мы сами добровольно не только на протяжении всего прошлого столетия, но и даже после объявления независимости нашего государства практически отказались от истории Великого княжества Литовского и фактически подарили ее северному соседу, то чего можно требовать от соседа восточного? Конечно, теперь ситуация меняется, постепенно мы начинаем уходить гораздо глубже великого дня освобождения Беларуси от немецко-фашистских захватчиков. Но время-то потеряно. Если многие граждане Беларуси не знают свою историю, то, может быть, не стоит ни к кому предъявлять претензии, а начать с самих себя? Наша страна получила название БЕЛАРУСЬ. Это необходимо нам всем осознать и всячески подчеркивать. Тогда по-другому к нам будут относиться и соседи.

[Umberto31]

Я вот про такие статейки и говорил. В поиске набрал "Анатолий Варавва". А он всего лишь :
"Анатолий Варавва, один из старейших экскурсоводов Беларуси, лауреат конкурса "Познай Беларусь" в номинации "Экскурсовод года", автор многочисленных путеводителей."
Даже не кандидат каких нибудь наук.
И статейка эта про "российских в шоке туристах", один в один на всех форумах.
Никатит.

[Бамбарбия Кергуду]

И статейка эта про "российских в шоке туристах", один в один на всех форумах.
Никатит.

ну освой поиск и найди, что катит. НО, не забывай - историю пишут победители. А победители кто?

Umberto31,вот скажи, что именно тебе не нравится в статье про шокирование российских туристов? Что ты можешь опровергнуть? Что вообще не так? Или твое видение на историю такое - была Киевская Русь, затем Московское царство, затем Российская Империя, затем СССР, затем РФ, а белорусы и украинцы все это время были типа русскоподанными? Ну так это не так - княжества древней беларуси, ВКЛ, Речь Посполитая. ты отвергаешь факты государственности белорусского народа?

--- Добавлено чуть позже ---

И ни какую пропаганду не надо слушать. У вас там промывка мозгов капитальная идёт. Лукашенко избрал путь Ющенко.

Кстати, после прихода к власти Лукашенко, историю Беларуси очередной раз начали менять в угоду Союзного государства, я как раз застал эти перемены в 6-8 классе, это было очень заметно, когда сначала преподавали так, а потом по указке иначе. и то что преподают сейчас - это очень не нациалистический вариант, я бы даже назвал его пророссийским.

[Umberto31]

что именно тебе не нравится в статье про шокирование российских туристов?

Просто мне трудно представить шок у русских туристов.

Что ты можешь опровергнуть?

У меня тоже нет ни каких кандидатских степеней. Поэтому на какие то высказывания я не готов.

а белорусы и украинцы все это время были типа русскоподанными?

А на счёт "русскоподданных" - вот вам этим голову и морочат. Вырвлись из тесных обяьтий русского зверя. А что дальше???? Дальше нужно как то самим жить. А не получается без России. Правда???

украинцы

Давай не будем на счёт хохлов.

ты отвергаешь факты государственности белорусского народа?

Нет конечно. Но думаю, что не долго Белорусам в отдельном государстве жить.
И ты это, на пол тона ниже. Не нервничай. У нас вроде дискуссия про вашего президента.

--- Добавлено чуть позже ---

А вот про вшего президента.
ЮЩЕНКО, ПРИВЕТ! Александр Лукашенко пригласил Патриарха Константинопольского Варфоломея в Белоруссию

05.10.10

СТАМБУЛ. Президент Белоруссии Александр Лукашенко встретился в минувшее воскресенье с Константинопольским Патриархом Варфоломеем в Стамбуле и пригласил его нанести ответный визит.

А.Лукашенко сказал, что будет всегда рад видеть Константинопольского Патриарха на белорусской земле, и поведал ему об уникальности и красоте белорусской природы, сообщает официальный сайт президента республики.

Глава белорусского государства также обсудил с патриархом взаимоотношения Церкви и общества и подробно проинформировал Патриарха Варфоломея о том, как складываются отношения между властью и Православной Церковью в Белоруссии.

Встречу А.Лукашенко с константинопольским предстоятелем благословил Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, отмечает сайт президента. Однако, действия нынешнего белорусского президента все более напоминают политику бывшего президента Украины Ющенко. По всей видимости и финал будет такой же…

По материалам ИHТЕРФАКС–Религия / Седмица.Ru

Раскол церкви???? Дальше что???? Майдан наверно. Какая нибудь цветная революция.

[Бамбарбия Кергуду]

А на счёт "русскоподданных" - вот вам этим голову и морочат.

никто никому не морочит голову и после 1994 года не морочил.

Вырвлись из тесных обяьтий русского зверя. А что дальше???? Дальше нужно как то самим жить. А не получается без России. Правда???

мы по-моему не об этом? Я что поднимал вопрос о проблемах существования государств Россия и Украина после развала СССР? Нет я не об этом, я всего лишь написал о том, что бОльшую часть своей истории белорусский народ в составах различных государственных образований враждовал с российским государством, и это неоспоримый факт. При этом я никого НЕ ОБВИНЯЮ - это история. А события 20 века, вымышленная советской властью история белорусских и русских земель, сплотили наши два народа.

Ит ты это, на пол тона ниже. Не нервничай.

я абсолютно без всякого негатива)

Но думаю, что не долго Белорусам в отдельном государстве жить.

а вот это уже политика... лично я не думаю, что это будет так.

[Invincible]

международный конфликт)