Британский астрофизик доказал, что Вселенная возникла без участия Бога.

[Antip]

Описанию поддаётся. Но на научную строгость не претендую.
И вне религии существует множество теорий по поводу совести: вспомните хотя бы пресловутый "разумный эгоизм" Чернышевского.
Я тоже могу развести тут словеса, излагая собственный подход, но смысла особого не вижу.
Главное: меня воспитывали атеисты, да и рос я в атеистической среде. Совесть у меня тем не менее есть (надеюсь). Всё. Достаточно.

[Чубук]

Чубук, упрекаю тебя в том, что ты задал german-у глупый вопрос насчёт линейки. Мог ли ты ожидать другого ответа?

Упрёк принимается.
И чтобы не допустить повторения своей ошибки я тебе сам присваиваю 7 уровень по шкале (можно ли ожидать другого варианта?)

В свою очередь призываю уже всерьёз быть тактичнее в нашем интеллектуальном диспуте. Уважайте мнения и убеждения других.

ну и кормите такими высказываниями

- ну что это?...
Возвращаясь к теме,

Кидая кости, очень трудно описать точно расстояние от стола, скорость и моменты вращения - вот и считаем падение случайным.

То есть так проще?
Вот и Бог (опять же подчеркну, что говорю о нём только в мировоззренческом ключе) появляется всегда там, где надо очень доходчиво "обьяснить" причину явлений, не вдаваясь в подробности и не углубляясь до бесконечности в детали. Кому этого хватает для обеспечения своей жизнедеятельности, того считаем верующим. А кому этого мало, для того, чтобы приспосабливать природу под свои нужды, тот начинает копать глубже. Учёные и инженеры - это сильно повзрослевшие "почемучки", для которых отговорки о божественном характере чего-то неприемлемы.
И вообще, мне "споры" меджу верующими и атеистами очень напоминают "споры" между физиками и лириками (технарями и гуманитариями).
Вот, к примеру, я убеждён, что german - гуманитарий, и его никогда не мучило любопытство "а что там внутри?", а практически все технари - атеисты.
А есть ещё "политики", которые могут использовать и тех и других и их достижения в различных целях. Но это уже не мировоззренческая область, куда, однако, многие из участников нашего диспута невольно скатываются, фактически отходя от основого вопроса темы...

[Antip]

- ну что это?...

Упрёк принят. Похмелуга после Дня варенья тому виной.

[BlackK]

Описанию поддаётся. Но на научную строгость не претендую.
И вне религии существует множество теорий по поводу совести: вспомните хотя бы пресловутый "разумный эгоизм" Чернышевского.

Да, описать вгляд на совесть наверное можно с разных позиций (да и то в основном они будут сводится к описанию типа "совесть - это система ТАБУ". ТАБУ - это предубеждение, основанное на ВЕРЕ в лично НЕ ПОЗНАННОЕ)...
А еще вот механизм (или закон) её действия/воздействия на носителя совести - его как вообще описать?
Ну да ладно..

[vadim_yakovlev]

vadim_yakovlev, очень разумные вещи, но очень богохульные.

"Пили зелье в черепах, ели бульники,
Танцевали на гробах богохульники.
Стра-ашно, аж жуть." (В. Высоцкий)

скажи, почему многие люди, у которых взгляды близки к твоим, все же не решаются говорить что-то типа

Если не решаются - значит, их взгляды не близки моим. Те, у кого близки, решаются на такое, что мои мелкие замечания - это просто детский сад. Посмотри, например, чудесную комедию Монти Пайтонов "Житие Брайана" - там весь Новый Завет в анекдот превратили. И ничего, господь не разразил авторов громом ни в процессе съёмки, ни после.

Я ещё сравнительно умеренный атеист (хотя жизнь в современной России делает меня всё более и более воинствующим). Вот к моему другу как-то раз в гости приезжал знакомый датчанин - тот отказался пить воду "Святой источник", когда узнал смысл названия. Просто не хочет человек иметь вообще ничего общего с религиями и церквями.

у тебя никогда не возникало мысли - а что если со мной или моими близкими случится что-то нехорошее из-за того, что я тут так про бога высказываюсь?

Возникало, но вероятность этого события представляется несколько меньшей, чем если бы ко мне во двор сейчас с неба упал розовый слон.

я вот на этом форуме написала что-то про отрицание бога, а на следующий день у меня сын заболел, и у меня тут же сверкнуло в голове - это из-за богохульства. и зачем я тока там что-то писала.....

А раньше, до богохульства, он у тебя никогда не болел? Рискну предположить, что болел. Чем это тогда объяснялось? Или у верующих дети не болеют? Не умирают? Их за что господь наказывает - бей своих, чтоб чужие боялись?

Напомню простой факт: ещё в XIX веке смерть ребёнка в младенчестве была абсолютно нормальным явлением, а общий уровень детской смертности был таков, что просто волосы на голове шевелятся: http://zeniuda.blogspot.com/2010/02/19.html Во многих областях России умирал каждый третий ребёнок, а кое-где порой чуть ли не каждый второй! Сейчас же смерть ребёнка - это из ряда вон выходящее событие, которое влечёт за собой поиск врачебных ошибок, расследования, репортажи по ТВ и т.д. Чья это заслуга? Науки, медицины, распространения здравоохранения. Какова в снижении детской смертности роль религии? Нулевая, если не отрицательная: в Татарстане недавно умер ребёнок из-за обрезания, несколько сотен человек в Иркутске заразились кишечной инфекцией от "святой воды" и т.д.

у тебя никогда такого не было?

Соблазн найти кого-то, кто будет в ответе за все твои проблемы - да, случается

и почему такое происходит - ведь я неверующая, и семья у меня атеисты все, а вот почему-то разговариваю с ним)))

Мы тут с Чубуком упоминали книгу Ричарда Докинза (крупный английский биолог и активный атеист) "Бог как иллюзия" - у него там есть весьма интересные рассуждения и предположения о природе человеческой склонности впадать в религию. Если коротко, то он считает (и мне это кажется довольно убедительным), что религиозность - это побочный эффект некоторых особенностей человеческой психики, которые выработались в ходе эволюции для совершенно иных целей.

--- Добавлено чуть позже ---

да и то в основном они будут сводится к описанию типа "совесть - это система ТАБУ". ТАБУ - это предубеждение, основанное на ВЕРЕ в лично НЕ ПОЗНАННОЕ

Где непознанное в убеждении, что воровать - нехорошо?

[Braziliana]

хм, интересная мысль, что вера - это

Соблазн найти кого-то, кто будет в ответе за все твои проблемы

но честно говоря страшновато все же думать, что нет высшей силы.
однако, твои мысли очень хорошо структурированы, у тебя на каждый вопрос есть обоснованный ответ.. и еще странно, что посты атеистов намного убедительнее постов верующих в этой теме, хотя ведь умные люди.
в общем, надо почитать и посмотреть эти вещи, на которые ты ссылаешься.

[vadim_yakovlev]

странно, что посты атеистов намного убедительнее постов верующих в этой теме, хотя ведь умные люди.

Ничего странного: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8.D0.B7.D0.BC

Да, всё "Житие Брайана", оказывается, на ютюбе выложено по кускам. Наслаждайся
http://www.youtube.com/watch?v=ymBUlMIlhUg

[Braziliana]

обязательно скачаю
а википедию, по-видимому, писал атеист)) прям чувствуется его сарказм по отношению к верующим)

[Лёрик]

Я знаю буквы. Письмо – это достояние. Трудитесь усердно, земляне, как подобает разумным людям – постигайте мироздание! Несите слово убежденно. Знание – дар Божий! Дерзайте, вникайте, чтобы Сущего свет постичь!

[BlackK]

Где непознанное в убеждении, что воровать - нехорошо?

Позвольте, но после воровства количество материальных благ укравшего - увеличивается. И что же тут плохого с точки зрения материалиста? (Кроме возникающей вероятности сесть в тюрьму. Дак это и любая другая деятельность по улучшению благосотояния сопряжена с рисками). Откуда вообще у вас это "глупое" предубеждение, что НЕХОРОШО?

[vadim_yakovlev]

Позвольте, но после воровства количество материальных благ укравшего - увеличивается. И что же тут плохого с точки зрения материалиста? (Кроме возникающей вероятности сесть в тюрьму. Дак это и любая другая деятельность по улучшению благосотояния сопряжена с рисками). Откуда вообще у вас это "глупое" предубеждение, что НЕХОРОШО?

Разум позволяет нам заглядывать несколько дальше сиюминутной выгоды. Есть и ещё кое-что, кроме угрозы наказания: наша оценка состояния окружающего мира (ограничим понятие "мир" миром человеческих взаимоотношений), наши пожелания относительно него и нашего в нём места.

Я не хочу быть обворованным сам => мне не нравится мир, где воруют => мне не нравятся воры => я не хочу сам быть вором.

Если выбирать между миром, где процветает воровство, и вариантом, где его нет, то второй вариант, конечно, приятнее. И самое простое и доступное, что материалист (да кто угодно) может сделать - это не увеличивать количество воров хотя бы на одну штуку - на себя самого.

Где-то так.

[radnn]

german, очень глубокие мысли.

не вступая в дискуссию по просьбе аффтара этих мыслей, все же хочется отметить две вещи, которые мне лично не нравится в его рассуждениях:
негатив в адрес Ветхого завета и
негатив в адрес всех других религий.
Именно в этом неуважении к чужой культуре, как мне кажется, нарушена нравственность верующего, в отличии от целостной нравственности, которая может быть у атеиста.

[BlackK]

А почему вы не рассматриваете вариант:
Я не хочу быть обворованным сам => я вооружаюсь (или надежно прячу честно нажитое и/или украденное.)

Эта цепочка короче и надежнее, и еще не ставит вас в зависомость от общества, которое еще только нужно отворотить от воровства своим примером - и без гарантированного результата....

А вор в лице себя самого - заметте, вам точно не опасен))

[Чубук]

Откуда вообще у вас это "глупое" предубеждение, что НЕХОРОШО?

Ну уж не от мифического старика.
Любой социолог тебе объяснит почему общество, в котором принято воровать, долго не проживёт (клепто-бюрокротическое наше в том числе). Надеюсь не надо пояснять, чем вредна коррупция, как верхняя степень воровства.
Вадим привёл самую простую цепочку рассуждений, почему это плохо.

Кстати, обо всех заповедях сразу, чтобы не объяснять их по отдельности.
Это советы выживших при потопе и сохранивших остатки науки и культуры представителей предыдущей высокоразвитой цивилизации тем, кто одичал и начал всё общественное развитие сначала. Последние, как раз и воспринимали первых из названных в качестве богов. Это набор советов, чего делать нельзя, если хотите жить хорошо, изложенный в самой простой и доступной форме, без пояснений почему так (всё равно не поймут). Верьте и всё! После узнаете...
Так вот уже пора бы понять почему. Времени на то, чтобы поумнеть было достаточно.

--- Добавлено чуть позже ---

А почему вы не рассматриваете вариант:...

Потому, что современная наука о законах развития социума (общества) в состоянии это объяснить, не используя в качестве одной из аксиом наличие высшего разума.
И ты это прекрасно знаешь, провоцируя нас своими наводящими вопросами.

[BlackK]

Вадим привёл самую простую цепочку рассуждений, почему это плохо.

С каких пор цепочка из четырех элементов стала проще цепочки из двух элементов? К тому же прочность её связей (в цепочке Вадима) достаточна интересна. Если соединить исходное звено и последнее, то получится,
что для решения проблемы, что бы его обворовали, он сам не хочет быть вором.
У честных не крадут что ли? Или дело в другом?))

--- Добавлено чуть позже ---

Потому, что современная наука о законах развития социума (общества) в состоянии это объяснить,

ты тут и объясни, если так за науку в этом вопросе радеешь

[radnn]

Вадим привёл самую простую цепочку рассуждений, почему это плохо.

Не, Кант абиснял свой категорический императив еще проще - собственность исчезнет тада.

Кстати, я тут в отпуске Бытие в том числе успел по тлф послушать на пляже. Че то про потоп ты загнул. Бог сначала решил наслать потоп, как очищение людей от грехов, и наслал, а потом отказался от этого метода, а заповеди тут как бы и ни при чем. Или я чето пропустил?

[vadim_yakovlev]

А почему вы не рассматриваете вариант:
Я не хочу быть обворованным сам => я вооружаюсь (или надежно прячу честно нажитое и/или украденное.)

Разумеется, рассматриваю, и даже частично реализую. Но:
1) Потенциальный вор может быть умнее/сильнее меня, и мои ухищрения не помогут.
2) Эти действия сами требуют времени и каких-то затрат ресурсов. Я бы с удовольствием потратил их на что-то другое.
3) В какие-то периоды я могу быть более уязвим - например, если сильно устал и бдительность притупилась.

Можно ещё придумать. Так что мир без воровства вообще всё равно лучше мира с воровством, даже если ты позаботился о своей защите.

Эта цепочка короче и надежнее, и еще не ставит вас в зависомость от общества, которое еще только нужно отворотить от воровства своим примером - и без гарантированного результата....

Во-первых, это цепочка не исключает мою и не противоречит ей: даже если ты вооружился до зубов, ещё не обязательно становиться вором. Во-вторых, не только я нахожусь в зависимости от общества, но и общество от меня. Оно состоит из множества таких, как я, многие из них испытывают точно такие же проблемы, и стоят перед таким же выбором. Есть масса задач, для успешного
решения которых нужны осознанные действия множества людей в одном направлении.

Человек несколько умнее амёбы, и способен понять, что движение в направлении градиента содержания питательных веществ в окружающей среде не всегда является оптимальной стратегией выживания.

А вор в лице себя самого - заметте, вам точно не опасен))

Напрямую - не опасен и даже, может, в чём-то полезен, но в плане изменения состояния общества - именно опасен. Потому что это состояние влияет в конченом итоге и на меня.

[Чубук]

Или дело в другом?))

Представь себе на маленькую минуточку, что ты живёшь в обществе, где все всё, что можно воруют друг у друга и это считается нормой. Где тогда будет грань между воровством, грабежом и разбоем? Вместо того, чтобы развивать хозяйство и экономику люди поубивают друг-друга...
Ты бы хотел жить в таком обществе? И вообще, есть ли хоть один нормальный человек призывающий к построению такого общества? Нет таких, не было никогда и не будет.
Попробуй пофантазировать аналогично по поводу других заповедей. Поймёшь почему они правильные и без ссылок на "самый авторитетный источник".

[radnn]

Квадрат спектральной плотности

Извини, но тут молодежь читает, поэтому поправлю:
спектральная плотность обычно определяет среднюю мощность случайного процесса, а значит это уже - квадрат да еще и модуля, т.е. положительно определенная функция, а иначе может случиться тождесвенный ноль.

[vadim_yakovlev]

квадрат да еще и модуля

А чем квадрат модуля отличается от квадрата не-модуля (по крайней мере, для скаляров)?

Впрочем, пардон, снимается.