Британский астрофизик доказал, что Вселенная возникла без участия Бога.

[Antip]

А вот верить, что эксплуатация человека человеком - это ХОРОШО, это уже НЕ ВЕРА что ли?)))
Не путайте ВЕРУ и взгляды на частные вещи.

- Как же мне их не путать? Для меня что ВЕРА (в Бога), что вера в зелёных человечков - суть одно и то же! Введено понятие чего-то недоказуемого в принципе (я прально понимаю?) - и что мне делать с этим понятием? Если оно мне нужно - я буду им оперировать, а если я и без него себя неплохо чувствую - отбрасываю и всё. Но даже если я буду им оперировать, то мне хватит мозгов понимать, что все поголовно вовсе не обязаны верить в то же, во что и я. Навязывать свою точку зрения - я уже староват для этого. Не пойду я доказывать Лужкову, что воровать - плохо: у него и понятие воровства-то совсем другое, чем у меня.

[vit]

vit, с религиозностью Эйнштейна ты всё же поаккуратнее. Его взгляды не вписываются однозначно ни в религию, ни в атеизм, и цитат в противоположную сторону из него можно надёргать множество.

я об этом и пытаюсь сказать уже третью страницу - понятие веры этих людей разительно отличается от такового "убежденных атеистов", о чем красноречиво говорит твоя цитата Я не верю в персонифицированного Бога. Если назвать это не верой в Бога, а верой в природу , наделенную "разумом" - суть не поменяется - объект веры останется прежним. Это вовзращает нас опять к определению Бога.
ну, похоже в этом мы пришли к консенсусу:

опрос трактовки. По мне, он просто пользуется не самой удачной терминологией и обозначает словом "бог" совершенно не то, что большинство верующих всех религий.

С богом Эйнштейна нельзя поговорить.

другие тоже не часто идут на контакт если ты имеешь ввиду, что люди обращаются с просьбами и ждут ответных знамений, событий и тд, вряд ли это серьезный признак , разделяющий по ту и другую сторону

Добавлю, что Максвелл и Фарадей всё же жили уже достаточно давно, когда роль религии в целом в жизни была гораздо важнее,

принято
в той же мере ссылка на гинзбурга также непоказательна, т.к. он воспитанник советской школы

--- Добавлено чуть позже ---

Сама наука же не позволяет её понять никому, кроме авторов тех или иных "открытий", да и то - только в миг "открытия"

сильно
суть науки именно в повторяемости событий (ъкпериментов , наблюдений и тп)

--- Добавлено чуть позже ---

Введено понятие чего-то недоказуемого в принципе (я прально понимаю?)

в том то и проблема - что нет понятия, или у каждого оно свое...

[vadim_yakovlev]

вера, точнее религия - один из мощнейших инструментов воздействия на массы, если не самый мощный, особенно в те времена , когда википедия и ютюб были не так развиты...и следует признать, что сами церковнослужители больше воздействуют посредством страха (запугивание) -так проще (держдать пасвту в страхе перед адом , чем убеждать в любви к ближним)

Если говорить конкретно про Рим, то по моим представлениям, религия там гораздо меньше довлела над обществом, чем в европейском средневековье. Римские (и греческие) боги были куда человечнее и доступнее Иеговы, с ними можно было по-свойски договориться. Да и к введению новых богов римляне вроде относились довольно толерантно (а вот в Библии за подобные шалости немедленно полагается геноцид). Так же насчёт страха: в христианстве есть понятие первородного греха - все люди изначально виноваты перед богом, в античной теологии, насколько знаю, ничего такого не было. Богов Олимпа надо было не столько бояться, сколько уважать и не забывать. Хотя рассерженному Зевсу под горячую руку попадаться, конечно, не стоило.

--- Добавлено чуть позже ---

другие тоже не часто идут на контакт

Ну Иегова то скрижали кому вручит, то откровение пошлёт, то в виде огненного столпа явится, то сына пришлёт...

--- Добавлено чуть позже ---

понятие веры этих людей разительно отличается от такового "убежденных атеистов"

Этих людей - это каких? Эйнштейна? Да, отличается - но его вера также сильно отличается от веры большинства верующих. Я склонен полагать, что в вопросах "что понимать под словом вера" / "что такое бог" большинство верующих всё же сойдётся с большинством атеистов, общий знаменатель будет довольно прост, если не примитивен, и довольно близок к библейскому варианту. А случаи вроде Эйнштейна заслуживают отдельного разбирательства.

если ты имеешь ввиду, что люди обращаются с просьбами и ждут ответных знамений, событий и тд, вряд ли это серьезный признак , разделяющий по ту и другую сторону

Отчего же, вполне себе признак. В одном случае речь идёт о существе, о личности - пусть и какой-то там сверхъестественной. Во другом - есть только какая-то общая "гармония".

ссылка на гинзбурга также непоказательна, т.к. он воспитанник советской школы

Ох, советская школа такому количеству народа не мешает ныне ставить свечки и креститься...

[vit]

Так же насчёт страха: в христианстве есть понятие первородного греха - все люди изначально виноваты перед богом

эта тема, насколько я вижу часто поднимается священнослужителями. В т.ч. мы обсуждали ее со священником-преподавателем философии, о которым я писал выше - так он трактует непогрешимость младенцев, как не имеющих возможности выбора. Именно крестные мать и отец берут на себя бремя выбора за него и в момент крещения и до осмысления...

Богов Олимпа надо было не столько бояться, сколько уважать и не забывать

именно Зевс гневался, что его забыли и послал кучу бед на гоову людям, не так ли? Т.е. управлял посредством того же страха.

Если говорить конкретно про Рим, то по моим представлениям, религия там гораздо меньше довлела над обществом, чем в европейском средневековье.

Мне кажется, дело больше в получении церковью практически абсолютной власти в реальном мире вплоть до создания вооруженных сил. Иначе бы не дошло чисток и борьбы с еретиками, еслиб не стремление к власти в этом мире...В Риме жрецы занималиь по большей частьи своим делом. Я же имел в виду страх именно религиозный - посредством внушения (страх перед адом нарпимер - за деяния и поступки).

Ну Иегова то скрижали кому вручит, то откровение пошлёт, то в виде огненного столпа явится, то сына пришлёт...

ну и Стену тоже знаки шлют - выходит контакт есть

[vadim_yakovlev]

Я же имел в виду страх именно религиозный - посредством внушения (страх перед адом нарпимер - за деяния и поступки).

Вот именно, и я о том же. По-моему, именно как раз религиозного страха в античности было куда как меньше. Конечно, Зевс мог тебя шарахнуть молнией по голове, а Посейдон - утопить, но это были, так сказать, неизбежные издержки жизни. Договорился с Зевсом - хорошо, нет - твои проблемы. Страх не был возведён в тот абсолютный принцип, как это сделало христианство. Ни Зевс, ни прочие боги не претендовали на тотальный контроль над твоей душой, над каждым твоим шагом и даже мыслями. Соответственно, уровень религиозного фанатизма в античных цивилизациях Греции и Рима был гораздо ниже. Не происходило ничего, сравнимого, например, с крестовым походом детей. Религия в меньшей степени была инструментом управления, чем в христианскую эпоху, и утрата веры представляла из себя меньшую проблему для государства. Рим просто как-то исчерпал себя, римляне постепенно стали вообще забивать на своё государство, и когда всё посыпалось, то и их религии тоже - вместе с армией, системой госуправления, мелиорацией и т.д., но не как первопричина.

[Чубук]

Шкала мнений людей о существовании бога из книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия».
«Этот спектр непрерывен, но его можно условно разделить на семь категорий.

1. Убеждённый теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К.Г. Юнг: "Я не верю, я знаю".

2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. "Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть".

3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. "Не могу сказать, что убежден, но склонен полагать, что бог существует".

4. Вероятность ровно 50 процентов. Абсолютно непредвзятый агностик. "Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны".

5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. "Не знаю, существует ли бог, но у меня есть сомнения".

6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. "Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет".

7. Убеждённый атеист. "Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть".»

Так, господа, подходим, прикладываемся к линеечке... сообщаем всем результаты измерений...


Я себя, пожалуй, отнесу к 6-ой категории, так как из уважения к традиции могу и перекреститься и свечку поставить при случае...

Начал читать книгу, поразился страшной дремучестью современного американского общества в этом вопросе. Рядом с т.н. "совком" и рядом не стояло.

[Принц Уэльский]

Рядом с т.н. "совком" и рядом не стояло.

В этом вся разница. Унас в церквях все стоят, присесть негде, поэтому и не спят, когда служба идет.
А у них скамеечки. Присел, закемарил. "Прихожанин спит-служба идет!". Отсюда и невнимательность к лектору, и плохая усвояемость материала.

--- Добавлено чуть позже ---

Я себя, пожалуй, отнесу к 6-ой категории, так как из уважения к традиции могу и перекреститься и свечку поставить при случае...

главное чтоб в правильную церковь свечку зайти поставить. а не в ту, которая ближе к дому.

[radnn]

Я себя, пожалуй, отнесу к 6-ой категории,

Ну а я себя отнесу к 8-й дремучей категории: Не определился, потому что сначала надо определить понятия, а затем осознать науку и религию как единое целое, а не противоположности.

[vit]

Конечно, Зевс мог тебя шарахнуть молнией по голове, а Посейдон - утопить, но это были, так сказать, неизбежные издержки жизни

вот-вот.
Первый раз не шарахнул, второй прокатило, и потнеслось - все как в нашей жизни. Если бы сказали - будешь отвечать после смерти , и там не отмажешься - поведение было бы другим.

Рим просто как-то исчерпал себя, римляне постепенно стали вообще забивать на своё государство

я не утверждаю , что потеря веры в Риме - это основная причина, отнюдь, просто она была одним из естественных и мощных инструментов воздействия на массы. ЧТо этого не понимали правители или просто не смогли воспоьзоваться - неуд в зачотку...

Ох, советская школа такому количеству народа не мешает ныне ставить свечки и креститься...

эт. точно , даже коммунисты полезли в церковь (rummi привет) . но научное сообщество как было атеистическим , так и остается. То поколение имеет достаточно зацементированые взгляды.

Этих людей - это каких? Эйнштейна? Да, отличается - но его вера также сильно отличается от веры большинства верующих

спор идет о вероятности существования Бога, высшей силы или инопланетян с экспериментом над нами, а не о том , что кого большинство - тот и прав (часто это не так, сам знаешь). Религия масс - это пезультат психического воздействия, в то время как вера просвященных людей - результат работы мысли и анализа. Она ничем не отличается от научной гипотезы, недоказанной в данный момент. По сути в этом отношении, можно сказать , что они атеисты, но допускают веорятность существования. В тоже время, если ты говоришь, что оставляешь 1% для себя, то тебя вряд ли можно назвать отрицающим существование

Я бы даже разделил эти понятия или назвал их по разному, то даже у нас путаница происходит
Церковная религия и вера в неперсонофицированые силы (по Эйнштейну).
Пусть это будет п.8 по Чубуку-Докинзу
я стану там

--- Добавлено чуть позже ---

вот , и Докинз пишет примерно в том же ключе

--- Добавлено чуть позже ---

В этом вся разница. Унас в церквях все стоят, присесть негде, поэтому и не спят, когда служба идет.

зато у нас в церви - золото, богатое убранство, дорогие одежды, мерседесы, в то время как у католиков- скромность простота, деревянные скамеечки. Кто думает о земном, кто о вечном?

--- Добавлено чуть позже ---

сначала надо определить понятия, а затем осознать науку и религию как единое целое, а не противоположности.

не поверю, что ты для себя не ввел своего понятия

Вот именно, и я о том же. По-моему, именно как раз религиозного страха в античности было куда как меньше

страх был перед сиюминутной физической расправой, а не от гложущего внутри в течение всей жизни ожидания распределения...

[Принц Уэльский]

зато у нас в церви - золото, богатое убранство, дорогие одежды,

+обязательная плата за крещение в определенном размере. одно это настораживает. сначала насаждали огнем и мечом, теперь без денег не крестим.

[Чубук]

Сообщение от radnn
сначала надо определить понятия, а затем осознать науку и религию как единое целое, а не противоположности.
не поверю, что ты для себя не ввел своего понятия

Если сам не определился с понятиями, то воспользуйся таковыми, например, из книги Докинза.
Кстати для таких, как ты (radnn) у него тоже есть вне приведенной выше шкалы место (в главе "Нищета агностиков").

По вопросу мировоззренческой составляющей религии как одного из вариантов "ранней науки", пожалуй можно согласиться.
Однако, чем дальше, тем вопросы, отличающие религию от науки (опять же речь только о мирровозренческой компоненте), становятся всё острее. Налицо усиление противоположностей.

Цитата из книги специально для Sten-а: "Вспомните остроумное определение глагола "молиться", данное Амброзом Бирсом:
"Просить отмены законов Вселенной в пользу одного признающегося в своей ничтожности просителя"."

[radnn]

не поверю, что ты для себя не ввел своего понятия

вот именно. Как отражение реальности в собственном сознании и как осознание культуры человечества, интуитивно такое понятие наверно у меня есть, но за его формулировку бы не взялся. А вот в масштабе физического космоса из башки не выбить слова (вроде бы Энштейна), что де вряд ли обычная планета на краю заурядной галактики что-то определяет в мироздании.

--- Добавлено чуть позже ---

Кстати для таких, как ты (radnn) у него тоже есть вне приведенной выше шкалы место (в главе "Нищета агностиков")

Не серчай все мы грешны

[german]

Всё очень запутали тут, всё смешали, христиане как нечто общее, между тем, между каталочеством, православием, протестантизмом - пропасть, страх как возмездие, первородный грех, нет этого в православии, и многого другого что тут обсуждали, Иоанн Богослов пишет: "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."(1Иоан.4:18) какое христианство вы здесь обсуждаете, только то которое есть в вашем понимании, и на этих основаниях строите своё мировоззрение и делаете выводы, человеку свойственно ошибаться, тут же большинство высказываний категоричны, то есть люди даже не подвергают сомнению свои выводы, между тем такие люди уже не способны учиться, они и так всё знают и не готовы слушать, -они готовы только учить.

Вообще, любая категоричность в высказываниях от самомнения происходит, ведь в общем, любое утверждение можно подвегрнуть сомнению, даже казалось бы непоколебимые.

А то что люди придумали Бога, им так легче, и в этом духе встречающиеся высказывания, так вообще вызывают недоумение, жизнь без Бога как раз порождает вседозволенность и снимает все ограничения, если человек не чувствует ответственности за свои поступки он не понуждает себя жить по совести, действительно зачем себя ограничивать если разницы никакой нет, а вот жизнь по Богу это постоянные лишения, ограничения, это жизнь постоянно против своей воли, делать не то что тебе хочется, а то что совесть велит, поэтому апостол Павел и пишет: "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным." (1Тим.6:6) потому что жить действительно по совести это труд, притом большой труд, поэтому легче отвергать Бога, люди просто себе не готовы признаться в этом.

Отсюда же и про то что религия это инструмент управления - очнитесь, кем легче управлять зависимым или независимым человеком, да люди и так рабы своих привычек, привязанностей, страстей, сплошь и рядом люди переступают все внутренние запреты и ограничения, ради денег, славы, власти, зачастую ради куска хлеба теряют человеческий образ, предают все свои идеалы, принципы, когда становятся перед выбором между совестью и страстью, религиозный же человек неизменен в своих стремлениях, как им управлять, разве нужно иметь большой ум чтобы придти к таким выводам, а ведь большинство здесь себя считают высокообразованными людьми, да не надо особо много ума иметь чтобы придти к пониманию что Бог есть, я не про веру говорю, люди которые ищут ответы, взаимосвязи, анализируют окружающий мир, неизменно приходят к пониманию что Бог есть, а вот вера уже свыше даётся.
А люди которые считают себя слишком умными, не ищут ответы, они не допускают и мысли что что-то непонимают в этом мире, сама мысль что кто-то умнее их противоречит их духу, они сами как боги, поэтому им Бог не нужен.

[radnn]

А люди которые считают себя слишком умными, не ищут ответы, они не допускают и мысли что что-то непонимают в этом мире, сама мысль что кто-то умнее их противоречит их духу, они сами как боги, поэтому им Бог не нужен.

Вот ты сам этой фразой перечеркнул в целом хороший пост. Не буду говорить о нас грешных. Но ведь лучшие умы человечества искренне НЕ верили в Бога. И исренне в этом хотели разобраться. И уж совсем глупость говорить, что "сама мысль что кто-то умнее их противоречит их духу". Все ровно наоборот. Человек, действительно много знающий, как бы расширяет границы неведомого и четко осознает что он очень много чего не знает.

[Antip]

А то что люди придумали Бога, им так легче, и в этом духе встречающиеся высказывания, так вообще вызывают недоумение, жизнь без Бога как раз порождает вседозволенность и снимает все ограничения, если человек не чувствует ответственности за свои поступки он не понуждает себя жить по совести, действительно зачем себя ограничивать если разницы никакой нет, а вот жизнь по Богу это постоянные лишения, ограничения, это жизнь постоянно против своей воли, делать не то что тебе хочется, а то что совесть велит, поэтому апостол Павел и пишет: "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным." (1Тим.6:6) потому что жить действительно по совести это труд, притом большой труд, поэтому легче отвергать Бога, люди просто себе не готовы признаться в этом.

german, несмотря на то, что в посте не согласен со многим, хочу заострить внимание на этом абзаце. К сожалению, в длинной фразе маловато знаков препинания: "казнить нельзя помиловать..." Мне кажется, смысл упрёка всё же ясен: неверующий не может быть нравственным. Этот упрёк слишком часто используется верующими как аргумент.
И тем не менее, это - ЛОЖЬ и не более того.

[german]

Откуда такое утверждение про лучшие умы человечества, с ещё дохристианских эпох лучшие умы признавали существование Бога Аристотель, Пифагор, Паскаль, Ньютон, да они же больше философы чем учёные, вера в Бога не зависит от знаний человека, а зависит от понимания своего незнания, что я и имел ввиду, иначе говоря от смирения, здесь мы с вами не расходимся, именно люди которые

Человек, действительно много знающий, как бы расширяет границы неведомого и четко осознает что он очень много чего не знает.

приходят к вере в Бога, я не вижу противоречия моим словам, а люди которые считают что всё понимают и не сомневаются, к Богу не приходят, разве я не так написал?

[radnn]

И тем не менее, это - ЛОЖЬ и не более того.

В самую точку. КМК нравственность и интеллигентность в человеке значительно притягательнее его Веры, потому что они основаны на сострадании и уважении к себе и к окружающим людям, на честности, на уважении к культуре своего и других народов, на глубоких знаниях, на любви и заботе о своих близких, на стремлении к чистоплотности и эстетике.

[german]

Мне кажется, смысл упрёка всё же ясен: неверующий не может быть нравственным. Этот упрёк слишком часто используется верующими как аргумент

Я разве упрекал кого-то или отождествлял нравственность и веру, есть много людей считающих себя верущими - будучи абсолютно безнравствены и наоборот, просто искренне верующий человек более стимулирован к нравственной жизни, более строг к себе, а безнравственные поступки совершают все и верующие и неверующие, отношение у них к ним другое, в этом отношениии к своим проступкам и есть все различие.

[radnn]

Богословы пытаются спекулировать на именах учёных-атеистов Ньютона и Кеплера, Планка и Эйнштейна. Они не стесняются объявить апологетами религии и великого Галилея, всю жизнь преследуемого инквизицией, и Николая Коперника, чей гениальней труд несколько столетий числился в индексе запрещенных книг как «ложный и целиком противный священному писанию».

Следует учитывать, что многие ученые весьма вольно обращаются с религиозными терминами, часто вкладывая в них совсем нерелигиозное содержание. Так, Эйнштейн понимает под религиозностью выход за рамки узколичных интересов и на этом основании объявляет религиозным даже Маркса, Планк превращает бога из сверхъестественного существа в законы природы, уничтожая тем самым основной признак религии - веру в сверхъестественные, надматериальные силы.

Споры о том, должен ли настоящий учёный быть атеистом или верующим идут уже не один год. Как показывает практика, для настоящего учёного, этот вопрос не принципиален. Однако в последнее время всё больше и больше возникают спекуляции на темы "настоящий учёный атеистом быть не может" или "все великие учёные современности, так или иначе, верили в Бога". При этом любили упомянуть идею вроде "современные физики фактически доказали существование Бога"

Мы позволим себе усомниться в правильности данных идей, и сообщим, что один из трёх нобелевских лауреатов 2003 года по физике стал Виталий Лазаревич Гинзбург, активный атеист и антиклерикал, автор статей по теме взаимоотношений науки и религии (а точнее активный сторонник идеи о несовместимости веры в бога и научного мышления). Если вспомнить что в 2000 году нобелевскую премию по физике получил Жорес Алфёров, который так же является атеистом, то получается что во времена "религиозного возрождения" в России нобелевскеми лауреатами становятся только лишь атеисты.

[Antip]

просто искренне верующий человек более стимулирован к нравственной жизни, более строг к себе, а безнравственные поступки совершают все и верующие и неверующие.

Нравственное формирование человека начинается с воспитания: "Это - хорошо, а это - низзя!" Чаще всего эти "10 заповедей" не слишком отличаются у верующих и неверующих. Но на воспитание накладывается личный опыт: "Говорят низзя, а сами делают!" - и т.д., т.е внешние условия. В итоге к зрелому возрасту у любого человека почти устоявшаяся внутренняя система принципов и табу. Вопросы выбора встают не часто: в основном решения принимаются автоматически.
Но вот допустим, встал таки серьёзный (не в состоянии аффекта) вопрос: убить того подлеца или нет?
Первый отказывается, т.к. ему заповедь запрещает.
Второй долго сомневается, но в итоге отказывается просто потому, что ну не может он убить человека!
И кто больше достоин уважения?
А есть ещё и третий - он убивает. Потому что неверных убивать не грех.
Я намеренно отошёл от православия тут. Религий много. Заповедей много. Даже в Ветхом завете: они упоминаются там трижды, и первое упоминание больше похоже на кашрут.