Британский астрофизик доказал, что Вселенная возникла без участия Бога.

[vadim_yakovlev]

естествознание и историю сам изучал для удовольствия?

Ну в общем да. Надо же иметь в голове по возможности более цельную картину окружающего мира.

а мне компьютерщики всегда казались узкими специалистами, которые только в математике и программировании шарят...

Нас много, и мы разные. Мой живущий ныне в Нью-Йорке сокурсник работает программистом, при этом кроме русского и, конечно, английского ещё выучил немецкий, а сейчас учит испанский (недавно слетал в Аргентину, где вполне успешно общался с местными). Одновременно занимается боксом и очень много читает, в основном художественную литературу. Зато ничего не понимает в автомобилях.
Не все компьютерщики, кстати, прилично знают математику, особенно на Западе - это у нас традиционно тебе сначала будут вбивать в голову матан, а потом уже сажают писать программки. Своя прелесть в этом имеется.

очень круто, хотела бы, чтобы мой сын был таким же эрудированным))

Обсудим на встрече клуба.

[vit]

Цитата Сообщение от Braziliana Посмотреть сообщение
очень круто, хотела бы, чтобы мой сын был таким же эрудированным))
Обсудим на встрече клуба.

генетика в помощь

[Antip]

vadim_yakovlev, согласен с тобой на 99%. 1% несогласия - насчёт конечности вселенной (или Вселенной?). Время покажет.

vit не прав в том, что среди естественнников много верующих. Среди математиков - да, но среди прочих технарей, среди медиков - неверующих большинство. Статистика. Тем приятнее, что и Заводной апельсин (Вадим) - нашинский!

А ещё скажу крамольную мысль: я - за религию. В разумных пределах. Да простят меня многие женщины и другие: реально на свете много людей, которым проще верить, чем понимать. Не всегда с ними следует спорить - часто лучше промолчать. Ну или закинуть зерно сомнения-скепсиса - посмотреть на реакцию... Если не зыкидывать совсем это самое зерно, то они наглеют от паранджи и до джихада. Но и если сильно спорить - злятся часто. Мудрости, что ли, не хватает, терпимости?

Ладно, а то и Остапа понесёт...

[Sten]

Гы, вот вы все спорите, есть он, нет его, какие то теории приводите, доказательства того или иного, но все равно узнаете обо всем только когда умрете. Или не узнаете. Но поделиться знанием ни с кем уже не сможете. Этот спор - самый бессмысленный спор который только можно придумать Все равно все останутся при своем а реальность не изменится - если он есть значит он останется

[Braziliana]

а если его нет - значит так и не появится)

--- Добавлено чуть позже ---

Обсудим на встрече клуба.генетика в помощь

да нет, я на встречи не хожу, и генетика уже сделала свое дело - сыну 5 лет))

[хранитель]

Antip
огромная пропасть между религией и верой, вера, она бескорыстна.....а религия, проститутка-за деньги...

[vit]

Этот спор - самый бессмысленный спор который только можно придумать Все равно все останутся при своем а реальность не изменится - если он есть значит он останется

этот спор как раз из тех, где больше важен не резуьтат, как сам процесс, как и в науке - иногда процесс (или метод) решения некоторых задач более значим чем ответ (который иногда очевиден)... ПОиск истины помогает по пути обнаружить гораздо больше и вопросов и ответов, иногда неожиданных, иногда тех, о которых ты забыл,тк раншье считал неразрешимыми и не имеющих ответа.

[Sten]

ПОиск истины помогает по пути обнаружить гораздо больше и вопросов и ответов, иногда неожиданных,

Тут нету поиска истины как такового. Поясню почему. если чел обчитался умных научных книг, Дарвинов там всяких и прочую ерунду, он твердо в это верит т.к. там все по полочкам грамотно разложено, эволюция и все дела, все красиво. Но он забывает что эволюция это программа. т.е. информация как должен выглядеть тот или иной организм не берется из воздуха. А уж развиться по программе в обезьяну потом после определенной коррекции, в человека - нет проблем. Но откуда взялась изначальная программа, на этот вопрос ни одна теория ответ не дает. И не надо Но это для тех кто мыслит материалистически. если же человек сталкивался с необьяснимым причем с сильно необьяснимым, он начинает немного по другому смотреть на окружающий мир. А если ты пытаешься понимать что это означает, пытаешься взаимодействовать с этим, получить информацию и жить уже согласно ей, вот тогда происходят совсем интересные вещи. Поэтому тут и правда - вопрос веры. Кто с чудесами не сталкивался тот не верит. Кто сталкивался - тот верит. Потому что это про другому не обьясняется...

[Ratamahatta]

Я МГУ среди преподавателей, например, историков (знаю не понаслышке) много верующих.
Парадокс: казалось бы, люди далеко не глупые, лучше нас с вами разбирающиеся в истории возникновения религии и нашего представления о Боге, но тем не менее верующие.
Почему?
Мне кажется, потому что человеку комфортно находиться в этом состоянии. Он понимает, что занимается самообманом, но гонит эти мысли прочь, потому что альтернатива безрадостна.

[vadim_yakovlev]

это ничему не противоречит - принятие новой религии в Риме как раз явилось попытками выйти из тупика, когда население переставало верить в своих богов, наскольок я помню, долго пытались выбрать одну из существовавших религий, не получилось.

Даже если это событийно верно, я не готов признать, что корень проблем был в падении уровня веры. Максимум это могло быть одним из сопутствующих крушению цивилизации процессов, но никак не первопричина. Контрпримеров можно довольно много придумать, например, для Европы постепенное падение уровня религиозности начиная где-то с XVIII века сопровождалось общим прогрессом во многих областях жизни.

--- Добавлено чуть позже ---

А ещё скажу крамольную мысль: я - за религию. В разумных пределах. Да простят меня многие женщины и другие: реально на свете много людей, которым проще верить, чем понимать.

Знаком с таким подходом, и в нём есть своя привлекательность, но очень уж он отдаёт этаким разделением на новых (или старых ) элоев и морлоков. "Чернь считает религию истиной, мудрец - ложью, правитель - полезным изобретением" - я против такого деления, и всё же за просвещение с самых детских лет, хоть это и тяжкий труд.

[BlackK]

Сейчас всё больше склоняются к тому, что эволюция возможна и среди органических молекул ещё до возникновения жизни как таковой (для РНК это показано экспериментально) - возможно, и с белками есть что-то подобное.

..эволюцию органических молекул разве нельзя уже назвать жизнью - в научном смысле? Если, да, то цитируемое утверждение содержит внутренне противоречие (типа "жизнь возникла до жизни"), если нет, то что такое жизнь?

[vadim_yakovlev]

если же человек сталкивался с необьяснимым причем с сильно необьяснимым

Есть разница между "необъяснимым" и "необъяснённым". Я предпочитаю пользоваться вторым словом.

--- Добавлено чуть позже ---

..эволюцию органических молекул разве нельзя уже назвать жизнью - в научном смысле? Если, да, то цитируемое утверждение содержит внутренне противоречие (типа "жизнь возникла до жизни"), если нет, то что такое жизнь?

А нет чёткого определения понятия "жизнь". В каком-то смысле, наверное, такую группу органических молекул можно назвать "живой" - тогда ура, искусственная жизнь уже получена.

[Sten]

Есть разница между "необъяснимым" и "необъяснённым". Я предпочитаю пользоваться вторым словом.

нет, это именно необьяснимое. Я уже приводил примеры - Есть некое событие, вероятность которого к примеру 1 к 10 тыс. И вот такое событие происходит, потому что я этого очень хочу, но понимаю что практически невозможно, поэтому прошу его чтобы он помог. Потом еще, и еще, по необходимости. Ну например излечение от неизлечимой болезни накануне сложной и опасной операции. И подобных примеров у меня в жизни очень много, когда происходят вроде бы невероятные вещи если этого очень захотеть и попросить, и все складывается. Я не знаю как это обьяснить. Я например искренне верю что возможно все что угодно, даже самое невероятное, и так и происходит.

[ГЕРМЕС]

Правильно в топку культуру и узость мышления!!! захотелось поссать, ссы в лифте, не надо себя ограничивать и чувствовать рабом
Любое следование каким то законам это ведь не свобода?

Примитивно очень... Это про БЫДЛО!!!
ОНО и с верой и без веры будет гадить... Потому что ОНО - БЫДЛО!!!

[BlackK]

А нет чёткого определения понятия "жизнь".

Тогда о чем мы? Если нет пока понятия ЖИЗНЬ, тогда нет и понятия СМЕРТЬ, (и соответственно переходов между этими состояниями нет, которых мы опасаемся...)))

И этого определения в научном изложении никогда и не будет,... есть вот это:

Жизнь — чудесное свойство, даруемое Богами или Богом, которые и есть её источник.

[radnn]

Тут нету поиска истины как такового. Поясню почему. если чел обчитался умных научных книг, Дарвинов там всяких и прочую ерунду, он твердо в это верит т.к. там все по полочкам грамотно разложено, эволюция и все дела, все красиво.

Тут ты не прав. Никто из серьезных ученых не верит в то, что он создал абсолютную истину. Как раз Хокинг всегда подчеркивает отличие теории, как модели реальной действительности, от самой действительности. В первой есть рамки (аксиомы), а у второй таких рамок нет. Планк, выдвинув идею кванта действия, применял его только для теплового излучения и был не согласен с Энштейном по части корпускулярной природы света. Энштейн, создав СТО категорически не соглашался с квантовой механикой, описывающей состояние частиц на основе волновых функций. Но включил тем не менее уравнения Максвелла в свою ОТО, как ее составную часть, хотя они явно противоречат релятивистской теории излучения. В конце жизни Энштейн четко отметил, что современная наука находится значительно дальше от полноты и завершенности, чем это многим кажется. И т.д. и т.п.
А Vit высказал очень здравую мысль о том, что важен не только результат теории, но и рассуждения-доказательства, как этот результат получен, поскольку при этом могут вскрыться дополнительные допущения (ограничения, аксиомы и т.п.), которые могут сильно подпортить ценность результата.

[vadim_yakovlev]

И этого определения в научном изложении никогда и не будет,... есть вот это:

Жизнь — чудесное свойство, даруемое Богами или Богом, которые и есть её источник.

Это, конечно, очень возвышенно звучит, только ничуть не помогает решать в пограничных случаях, что живым является, а что нет. Обладают ли этим чудесным свойством, скажем, вирусы и бактериофаги? Или колонии органических молекул?

--- Добавлено чуть позже ---

Sten если всё так, то остаётся только порадоваться за тебя и посочувствовать всем тем, с кем ничего подобного не происходит.

[itpb]

что живым является, а что нет.

ты имеешь ввиду имеющим сознание или нет? Или какие у тебя критерии "живых"?

Я например искренне верю что возможно все что угодно, даже самое невероятное, и так и происходит.

я тоже. Но это результат собственной мысли и влияния ее на реальность, а не умозрительный фантом бог. Бог, в человеческом понятии, существует только в нашем воображении. Но это не значит, что нет сущностей, которые превосходят наше понимаение на многие порядки, а многие из них вобще не могут быть восприняты-поняты-замечены никак.

[vadim_yakovlev]

ты имеешь ввиду имеющим сознание или нет?

Разумеется, независимо от сознания. Какое сознание у вирусов, или даже простейших клеточных?

Или какие у тебя критерии "живых"?

Да туго с критериями, в том-то и дело. Я именно и спрашиваю о таких критериях. Сам я, наверное, запишу вирусы в живые, а колонию реплицирующихся РНК в неживые, но это скорее из консерватизма, чем по какому-то глубокому убеждению.

[itpb]

Какое сознание у вирусов, или даже простейших клеточных?

ну не все так просто. Последние известные науке факты: амебы общаются запахами, растения тоже "общаются" и "реагируют" на запах. Буддисты считают, что сознание это не некая черта разума, а просто уровень энтропии, организации "кирпичиков". Чем сложнее объект - тем более он осознан. И вроде как нет ни абсолютного сознания, ни абсолютного несознания. Даже в мифах, бог, чтобы постичь (осознать себя) - построил вселенную (свое тело), чтобы глазами сотворенных сущностей (частицами своего сознания) познавать себя.

Насчет сознания - наблюдали наверное ВСЕ ИНОГДА, что сложные технические устройства все-таки реагируют на наши мысли, слова и т.п?