Британский астрофизик доказал, что Вселенная возникла без участия Бога.

[Чубук]

воровство - самый быстрый путь к обогащению?

Самый быстрый и надёжный - отнять силой. Именно он всегда и применяется в незрелом обществе прежде всего. Именно об этом ты и рассуждаешь в своих постах. Но извини, отнять - это уже не воровство, о котором сказано в скрижалях. Ты отвлёкся.

[radnn]

я тебя понял. Похоже ты не понял меня.

Кстати, о спорах. У нас на работе все повадились говорить "Я тебя услышал". Сначала мне этот оборот резал слух и вызывал неприятие. Спросил у носителя, а шо це таке, в чем его смысл? Оказалось что, когда надоело слушать доводы собеседника, то говоришь ему "Я тебя услышал", в тайне надеясь, что он наконец заткнется.

[Чубук]

Если мы знаем законы вселенной и законы отбора, или узнаем их в определенной перспективе, то ничего не помешает нам смотделировать эволюцию в конечную точку

Чисто теоретически - да, но очень сложно. Нам бы с погодой в Гадюкино научиться определяться .
И главное, это не даст ответа о смысле нашей жизни (ради чего мы в эту точку эволюционируем).
Человеческая психика эгоцентрична. Человек всё в своей системе управления оценивает подспудно "со своей колокольни" для своих целей. И посему человеку не понятно, как может что-то существовать без смыла и цели. Отсюда же и религиозность - выдумать творца, у которого есть цель, заполнить пустоту. "Если звёзды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно"...

[BlackK]

Самый быстрый и надёжный - отнять силой. Именно он всегда и применяется в незрелом обществе прежде всего. Именно об этом ты и рассуждаешь в своих постах. Но извини, отнять - это уже не воровство, о котором сказано в скрижалях. Ты отвлёкся.

Это ты отвлекся и ударился в ничего не значащую частность. При воровстве всяк пониже будет вероятность непосредственно получить отпор, чем при тупом отъеме (даже если ворующий материалист сильнее обкрадываемого). ))
Но вцелом я не против - к способам продвижения вперед наиболее тупых и сильных материалистов можно добавить и чисто тупой отъем.))

[vit]

Итак, на данный момент я осилил где-то половину книги докинза, остальное прорбежал по диагонили (дискуссии по цитатам из Библии) спасибо Вадиму за ссылку.
Не могу сказать , что я несколько разочарован, просто ваши отзывы (Чубука и Вадима) предвосхищали несколько большего, чем оказалось. Скорее, я ожидал некое подобие научно-популярной литературы, с основой на нейтральное околонаучное либо псевдонаучное (жерналисткое) исследование в стиле Дэна Брауна J А больше увидел обличительную и достаточно воинственную книгу, что перечеркивает какой-то научный подход и оставляет не особо приятный отпечаток.
Приводятся нужные ссылки – про порочность, лживость , отрицательные моменты, не упоминая о позитивной стороне веры как таковой. Применение ярких определений бессмысленный, жалкий, наивный, нелепый, позорно слабый взгляд, недалекий к верующим, в тоже время прогрессивный, просвещенный, современный, думающий, разумный… в тоже время Автор сам замечает, что малознаком с другими религиями как ислам и иудаизм L «Также я не буду касаться таких религий, как буддизм или кон-фуцианство. Их, пожалуй, легко можно считать даже не религиями, а системами этики или жизненной философией» - это вообще шедевр…

Бросается в глаза бэкграунд автора, очевидно знакомого с техниками современной социоогии (как и практически все sales-менеджеры) – убеждение посредством смешивания очевидных и не очень фактов, снятие противоречий и тд. Например, излагаются ряд фактов, на которые читатель безусловно про себя отвечает согласием с позицией автора, затем неочевидный либо противоречивый вывод, на который читатель уже автоматом соглашается с автором, т.к. предыдущие точки зрения сошлись J

Хотя с большинством изложеных фактов, теорий и мировоззрений я полностью согласен, в-общем они не новы и общеизвестны и естественны, это касается эволюции, происхождение религии, воздейтсвия на психику и тд, есть много упущений, которые в итоге делают выводы и суждения недоказанными, а посему вопрос остается спорным.


Любой творческий разум, доста-точно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции (с)
Эволюция живого существа (материи ) доказана, чего не скажешь о появлении разума (сознания), это ествественно Докинзу известно, но он подменяет понятия и вуаля – доказателсьтво на блюдечке. Хотя есть математические модели , описывающие возможность (только возожность!!) системы самообучаться (методом перебора воспроизводить нужный результат на «выходных» нейронах, перебирая воздействия на «входных» нейронах, иметь динамическую память и др ), к тайне появления сознания человечество не приблизились ни на дюйм, в-общем как и к пониманию работы вполне материального органа, как мозг.

несмотря на наличие всего физического инструментария и многочисленные исследования до сих пор стесняются касаться тем благодатного огня, плащаницы, нетленности святых мощей, измениния свойств святой воды и других «фокусов»…

Хотя я встретил фразу, поставивую меня в тупик:
«Я же хочу заявить, что, вопрос существо-вания бога не исключен, принципиально и навеки, из компетенции науки.» Т.е. мы все-таки атеисты или есть процент сомнения?

Далее
Доказательство Фомы Аквинского
«всеведение и всемогущество являются взаимоисклю-чающими качествами. Если бог всезнающ, то он уже знает о том, что он вмешается в историю и, используя всемогущество, изменит её ход.»
фантасты уже давно собаку съели на описании бесконечных «параллельных» миров, основаных на разных исходах того или иного события в истории, также известно, что идея была озвучена не фантастами, а матемитиками где-то в конце прошлого века. Теоретически вероятность этого есть, тем более в рамках М-Теории (являющейся продолжением теорий струн). Более того , если она окажется верна (многие дают на подвтеждение 15-20 лет), то в принципе возможно построение в лабораторных опытах новых вселенных, возможно с введенными нами законами физики (отличные от наших). Чем не повод провести аналогию с многими обсуждаемыми здесь вещами. В рамках М-теории на данный момент 11 измерений, она объясняет почему видимая масса вселенной составляет лишь порядка 20% от всей массы. Почему вселенная расширяется, несмотря на наличие гравитации и тд. Кстати сам докинз принимает, что гипотеза о мультивселенных имеет право на существование, но на этом анализ заканчивает, хотя , если быть строгим и объективным, мог бы, учитывая, что утруждает описывать менее значимые и вообще глупые гипотезы.

«Креационисты усердно выискивают в современном знании и понимании мира "белые пят-на". Если находится явный пробел, то автоматически полагается, что перед нами — дело рук божьих.»
Это не всегда так. Существуют теории на уровне идей, также упоминавшиеся выше в постах, где есть место «всемирному разуму» и многим другим «чудесам», они вполне логичны, но не находят пока ни доказательств ни опровержений.

Также ничего не говорится о той гипотезе, что сознание могло породить бога или всемирный разум. В этом случае бог не имеет никакого отношения ни к появлению вселенной, ни к появлиению жизни, но является участником человеческого сознания, влияя на него и на других – некий коллективный разум, матрица или Ноосфера по Вернадскому. Если подобная гипотеза верна – объясняются многие чудеса сознания и коллективного разума. Это достаточно распространенная идея среди почему-то совершенно не затрагивается – идет разгром «персонализированого божества». Хотя это божество является естественным образом упрощенной версией для обычного обывателя этой гипотезы

Необходимость веры сравнивается с паразитами, либо с Опиумом, как говорил классик, чтоб бороться со стрессами либо побочный эффект другого явления – других вариантов нет. Неужели так просто? И во всех уголках планеты, во всех племенах и народах? Странно. Неужели природа так глупа, что не придумала противоядия? Упоминание религии как о возможном субпродукте так и не доведено до конца – намека на первоисточник так и не увидел L

Не буду комментировать его видения и расшифровки библии, т.к. сам не силен в данном вопросе, а приводящиеся доводы больше похожи на срач в нашем форуме – будь я оппонентом привел бы совершенно другую трактовку, к тому же имел честь слышать ее от достаточно эрудированого , умного и уважемаого священнослужителя, очень близкого по вглядам и рассуждения с german.

В большой плюс ставлю попытку систематизации и дачи определений по теме. Именно нечетки понятия и отвутвсие общепринятых определений вызывает большую чать споров, чем сам предмет, что показывает наш форум – когда люди спорят , имея ввиду совершенно одно и тоже, названое разные именами..

Сорри за объем текста…

[Принц Уэльский]

И главное, это не даст ответа о смысле нашей жизни (ради чего мы в эту точку эволюционируем).

смысл сегодняшней нашей жизни( эволюционирования очень прост):
1. Строим небольшой коллайдер.(Уже построили).
2. Узнаем из чего слеплена гарвитация.
3. Делаем двигатель на гравитации.(Делаем пробный полет на Марс. ес-но нифига там не находим. возвращаемся обратно)
5. Ждем, когда наши астрономы найдут ближайшую обитаемую планету вне солнечной системы.
6. Пытаемся туда долететь.
7. Всеобщее бухалово под лозунгом "Бога нет! Есть только мы и эти зеленые чуваки с Альфа Центавра".
Как вариант альтернативного развития событий можно идти не в ширь а вглубь- просверлить землю наскозь и посмотреть, что у нее внутри. Обычно дети сперва так и поступают со своими игрушками.
Вот примерный план развития идеи ЛЮБОГО эволюционирования.

[BlackK]

Но вцелом я не против - к способам продвижения вперед наиболее тупых и сильных материалистов можно добавить и чисто тупой отъем.))

мля-ааа...чуть не упустил вытанцовывающийся вывод: Чем более туп и физически силен материалист, тем он круче в своем материализме...)))))

Бум обсуждать эту почти научную гипотезу? ))))

--- Добавлено чуть позже ---

По поводу провокаций со стороны BlackK: да, это именно провокации, считаю. Не думаю, что товарищ настолько глуп, чтобы искренне приписывать материалистам то, что он приписывает: слишком убого.

А про вас я думаю, что вы наверное не настолько глупы, чтобы не понимать, что путь декомпозии обсуждаемых вопросов до элементарно-отправных, является единственно верным в анализе изначально сложных вопросв...А вот пишете вы почему-то бню всякую, когда жареным пахнет...))

[vadim_yakovlev]

псевдонаучное (жерналисткое) исследование в стиле Дэна Брауна

Вот уж чур меня от Дэна Брауна

Приводятся нужные ссылки – про порочность, лживость , отрицательные моменты, не упоминая о позитивной стороне веры как таковой.

Не видит он позитивных сторон у веры, и я с ним в этом, в общем, солидарен. Один из его тезисов как раз в том, что те добродетели, которые записываются на счёт веры, вовсе к ней не относятся и прекрасно себе существуют и без веры.

UPDATE: "не относятся" - неудачный термин. Лучше сказать - "не являются прерогативой веры".

Бросается в глаза бэкграунд автора, очевидно знакомого с техниками современной социоогии

Меня тоже немного раздражало, да. Но без этого нынче, увы, даже прогноз погоды не делается.

к тайне появления сознания человечество не приблизились ни на дюйм, в-общем как и к пониманию работы вполне материального органа, как мозг.

В понимании работы мозга подвижки всё же есть. Могу посоветовать, например, "On Intellect" Хокинза (не путать с Докинзом и Хокингом ): http://www.onintelligence.org В сети есть русский перевод, несколько корявый. Так же и по вопросам появления и развития вроде что-то имеется, например, книга обсуждавшегося у нас на форуме Савельева "Происхождение мозга" (я не читал): http://yanko.lib.ru/books/psycho/sav...-brain=ann.htm

несмотря на наличие всего физического инструментария и многочисленные исследования до сих пор стесняются касаться тем благодатного огня, плащаницы, нетленности святых мощей, измениния свойств святой воды и других «фокусов»…

Благодатный огонь и его появление фиг кто даст поисследовать.
С плащаницей вопросов всё меньше: ткань датирована XIII-XIV веками, метод получения изображения на ней вроде тоже воспроизвели: http://www.telegraph.co.uk/news/news...cientists.html
С изменением свойств святой воды меня большие сомнения берут - как ни начнёшь читать, всё там какие-то специальные "православные учёные" фигурируют.
Нетленность святых мощей - ну чем она лучше, например, болгарских танцоров на углях? Тоже совершенно непонятно, как это удаётся организму.

Основной же тезис в том, что наука не претендует на обладание исчерпывающим объяснением всех наблюдаемых явлений (иначе учёным вообще нечем было бы заниматься). Необъяснённых (но не необъяснимых) вопросов хватает, за прошедшие века какие-то загадочные явления действительно могли обнаружить служители разных религий и взять себе на вооружение. А многое - не обнаружили. Например, на протяжении десятилетий для физики проблему представляет сонолюминесценция (см. википедию) - исчерпывающего общепризнанного объяснения нет до сих пор, но никто никогда не объявлял это свечение в воде святым - просто потому, что священники на него не натыкались, за отсутствием некоторых технических средств.

сам докинз принимает, что гипотеза о мультивселенных имеет право на существование, но на этом анализ заканчивает

Он биолог, а не физик.

Хотя я встретил фразу, поставивую меня в тупик:
«Я же хочу заявить, что, вопрос существо-вания бога не исключен, принципиально и навеки, из компетенции науки.» Т.е. мы все-таки атеисты или есть процент сомнения?

Основной подход Докинза как раз в том и состоит, что он рассматривает вопрос о существовании бога как некую гипотезу, а далее старается обосновать, что вероятность такого положения дел крайне, ничтожно мала. Одна из глав, насколько помню, так и называется - "Почему бога почти наверняка нет". То, что отсутствие бога нельзя строго доказать, он признаёт открытым текстом. Разобравшись с этим вопросом, он переходит к тому, почему вообще религия оказывается столь живуча и притягательна для многих.

Также ничего не говорится о той гипотезе, что сознание могло породить бога или всемирный разум. В этом случае бог не имеет никакого отношения ни к появлению вселенной, ни к появлиению жизни, но является участником человеческого сознания, влияя на него и на других – некий коллективный разум, матрица или Ноосфера по Вернадскому.

Докинз не занимается рассмотрением вообще всех мыслимых теорий и гипотез, где так или иначе может быть задействовано слово "бог". То, что ты только что назвал "богом", ещё дальше от бога христиан или мусульман, чем мировая гармония Эйнштейна. Мишенью Докинза являются в первую очередь авраамические религии (ну и сходные им верования), где бог обладает набором совершенно конкретных свойств - он является личностью, с которой возможно непосредственное общение; он сотворил весь мир; он способен непосредственно влиять на любые события и т.д. и т.п. Можно сказать, что Докинз не борется с богом Эйнштейна - он борется с богом истеричного американского проповедника. Бог Эйнштейна, по его мнению, вообще не бог, а просто некорректная терминология, приводящая к путанице, и это, опять же, особо оговорено в книге, в самом начале.

некий коллективный разум, матрица или Ноосфера по Вернадскому

Вот и называй это ноосферой, или там "распределённой нейросетью 15-го порядка", и вопрос сразу отпадёт А проблема реального существования этого объекта/сущности/явления немедленно из категории веры переедет в категорию научных исследований.

Хотя это божество является естественным образом упрощенной версией для обычного обывателя этой гипотезы

Не сильно понимаю, как это бог, претендующий на создание всего мира, может быть упрощённой версией бога как продукта сознания.

Необходимость веры сравнивается с паразитами, либо с Опиумом, как говорил классик, чтоб бороться со стрессами либо побочный эффект другого явления – других вариантов нет.

Могут быть, но он высказывает своё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И, опять-таки, оговаривает, что это именно предположение. На самом деле, именно эта часть книги мне показалась наиболее интересной и конструктивной (вкупе с карго-культами). Меня давно мучает именно эта мысль - почему вообще люди верят? Почему этот процесс так устойчив и так легко регенерирует? Как могли толпы бывших советских граждан, жизнь которых от религии была почти так же далека, как от сказок про драконов, рвануть креститься и ставить свечки? Почему надо стоять и слушать заплесневелую муру двухтысячелетней давности, которую нудит священник, или, в особо тяжёлых случаях, поклоняться мокрому пятну на цементе (http://fishki.net/commentall.php?id=54929)? Ну вот впервые услышал хоть что-то вразумительное по этому поводу.

Неужели так просто?

Из всех возможных объяснений выбираем... какое?

И во всех уголках планеты, во всех племенах и народах?

Ну так мы же один биологический вид.

Неужели природа так глупа, что не придумала противоядия?

Тут можно много чего предположить.
Соображение номер раз: возможно, человеческая склонность впадать в религиозность - это случайно возникший нейтральный признак, который не мешает виду выживать как целому. Тогда естественный отбор не обязан его отсеивать, никакое противоядие не нужно.
Номер два: возможно, полностью по Докинзу, это побочный эффект какой-то в целом полезной функции психики - например, способности, не сильно раздумывая, объединяться вокруг чего-то/кого-то, даже вокруг абстрактной идеи, и защищать до упора. Тогда, опять-таки, этот признак сам по себе полезен, а побочные эффекты - ну, бывает.
Номер три: возможно, противоядие даже существует - некоторое количество особей обладает особенно критичным складом ума и не позволяет всей популяции тронуться. Учёные
Наконец, номер четыре, который лично мне кажется наиболее вероятным: это действительно проблема, и её ещё предстоит решать - либо естественному отбору, либо нам самим, если мы у него перехватим инициативу. Вот тебе пример бага прошивки у муравьёв - явление очевидно негативное, но ещё не устранённое эволюцией:
http://www.youtube.com/watch?v=_N8gQzTPNBk

что показывает наш форум – когда люди спорят , имея ввиду совершенно одно и тоже, названое разные именами..

Чаще под одним и тем же именем имеют в виду совершенно различное

--- Добавлено чуть позже ---

Ваши ухищрения не помогут вам в любом случае, т.к. вы покушаетесь на закон материализма, по которому выживает сильнейший (или хитрейший).

Выживает наиболее приспособленный. При этом ты как-то упускаешь очевидный факт: выживать в группе часто легче, чем поодиночке. Легче организовать оборону от хищников, добычу пропитания, выращивание детёнышей и так далее. Синергия: группа часто может больше, чем все её отдельные члены поодиночке. Соответственно, естественный отбор начинает благоприятствовать тем, кто это "понимает" - не на уровне абстрактного мышления, а на уровне инстинктов - и кто ставит интересы группы впереди. Люди же, у которых, в отличии от животных, есть абстрактное мышление, в состоянии осознать эту не сильно сложную мысль в явном виде.

Достаточно материалистично?

И прежде чем продолжать развивать свою теорию про материалистов и воровство, советую проверить её реальностью. Вот карта распределения атеизма (думаю, разница между понятиями "атеист" и "материалист" не сильно важна) по миру (чем темнее, тем больше атеистов): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...ligion_map.png
Вопрос на засыпку: как ты думаешь, где тебя быстрее обворуют - в весьма атеистичной Швеции (атеистов - чуть не до 85%), менее атеистичной Италии или совсем не атеистичной Нигерии?

[BlackK]

Выживает наиболее приспособленный. При этом ты как-то упускаешь очевидный факт: выживать в группе часто легче, чем поодиночке. Легче организовать оборону от хищников, добычу пропитания, выращивание детёнышей и так далее. Синергия: группа часто может больше, чем все её отдельные члены поодиночке. Соответственно, естественный отбор начинает благоприятствовать тем, кто это "понимает" - не на уровне абстрактного мышления, а на уровне инстинктов - и кто ставит интересы группы впереди. Люди же, у которых, в отличии от животных, есть абстрактное мышление, в состоянии осознать эту не сильно сложную мысль в явном виде.

Во-первых, говоря об отношениях в неком обществе, возникающими МЕЖДУ ЕЕ членами, мы определяем это общество как изучаемую систему. Системный анализ учит не выходить за рамки изучаемой системы. Это классика, иначе - бардак..
Во вторых, если ты желаешь определить рассматриваемую систему шире, как совокупность борющихся сообществ, то тут ты прав - настоящий материалист в зачатке становления общества будет раздираем желанием личного продвиженя вперед, и желанием не погибнуть вместе с этим обществом. Но наиболее хитрые и подлые материалисты со временем изобрели чуть приподнятый слой населения - надсмотрщиков на самыми тупыми и физически сильными материалистами и прочими обманутыми людьми. А истинные материалисты состоят в КАСТЕ, вход в которую под семью печатями. Новый слой поддерживает общество в жизнеспособном состоянии. Если повезет, можно попасть в новый слой...

Вопрос на засыпку: как ты думаешь, где тебя быстрее обворуют - в весьма атеистичной Швеции (атеистов - чуть не до 85%), менее атеистичной Италии или совсем не атеистичной Нигерии?

я тебе один умный вещь скажу: например у осетин (в их исконной вере, по их личным свидетельствам) есть языческий божок, покровительствующий ворам, как думаю и многих других язычников есь такое...А ты - нигеры, нигеры...Вообще вцелом я уважительно отношусь к этой нации, если чо (к осетинам в смысле )..

Достаточно материалистично?

как ты надеюсь понял - и близко нет

[vadim_yakovlev]

Системный анализ учит не выходить за рамки изучаемой системы. Это классика, иначе - бардак..

Разбираться, как и почему действуют отдельные компоненты системы, системный анализ не учит?

настоящий материалист в зачатке становления общества будет раздираем желанием личного продвиженя вперед, и желанием не погибнуть вместе с этим обществом

А верующие лишены, что ли, таких желаний?

Но наиболее хитрые и подлые материалисты со временем изобрели чуть приподнятый слой населения - надсмотрщиков на самыми тупыми и физически сильными материалистами и прочими обманутыми людьми. А истинные материалисты состоят в КАСТЕ, вход в которую под семью печатями. Новый слой поддерживает общество в жизнеспособном состоянии. Если повезет, можно попасть в новый слой...

Открою тайну: приподнятые слои населения имелись всегда, начиная с каменного века. Их наличие или отсутствие с количеством материалистов никак не коррелирует. А вообще - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я тебе пытаюсь показать, что альтруистичное поведение как таковое имеет своё очевидное эволюционное, материалистическое объяснение и имеется не только у верующих, и даже не только у людей, но и у других видов. А ты - про каких-то надсмотрщиков и касты.

я тебе один умный вещь скажу: например у осетин (в их исконной вере, по их личным свидетельствам) есть языческий божок, покровительствующий ворам, как думаю и многих других язычников есь такое...А ты - нигеры, нигеры...

Дело не в нигерах - дело в том, что преобладание атеизма отнюдь не повышает вороватость граждан, что на корню рубит твои цепочки и "теории". И покровительствующий ворам божок будет лишним подтверждением.

[BlackK]

Разбираться, как и почему действуют отдельные компоненты системы, системный анализ не учит?

Учит. Посмотри мою фразу постом выше, которая начинается со слова "Во вторых", и ты обнаружишь там рассмотрение новой системы, состоящей из нескольких взаимодействующих обществ, являющихся компонентами вновь предложенной тобою к рассмотрению системы. А еще он учит (повтояюсь еще раз) - что система на период её рассмотрения должна быть единыжды ОПРЕДЕЛЕНА. Похоже, что это для тебя - пардон, новость.

А верующие лишены, что ли, таких желаний?

Не лишены. Только они (истинно верующие) в каноническом случае относят воровство к сугубо негативному деянию, ...не примешивая сюда материалистическую составляющую.

А вообще - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я тебе пытаюсь показать, что альтруистичное поведение как таковое имеет своё очевидное эволюционное, материалистическое объяснение и имеется не только у верующих, и даже не только у людей, но и у других видов. А ты - про каких-то надсмотрщиков и касты.

Сто пудов, что в Киеве дядька. Объяснить то ты пытаешься, только находишься в путах своего предубеждения, не позволяющего тебе согласиться с отсутствием материалистическоо начала в твоем доказательстве.

Открою тайну: приподнятые слои населения имелись всегда, начиная с каменного века. Их наличие или отсутствие с количеством материалистов никак не коррелирует.

ЗдОрово. Только ты упустил основную мысль, что объективно приподнявшиеся слои населения в каменный век, и манипулируемые "приподнятые" слои населения в эпоху господства истинных материалистов - есть несколько разные вещи.

Дело не в нигерах - дело в том, что преобладание атеизма отнюдь не повышает вороватость граждан, что на корню рубит твои цепочки и "теории". И покровительствующий ворам божок будет лишним подтверждением.

Разумеется. Дело - не в нигерах. Дело во первых в том, что предложенный тобой опыт - несотоятелен. Для такого опыта нужно именно в Нигерии подсчитать число почитающих заповеди, и просчтать процент воров из числа верующих, и из числа прочих граждан, презирающих заповеди.
То, что заповеди не имеют материалистического обсонования, я тебе много раз доказал.

И покровительствующий ворам божок будет лишним подтверждением.

Путать суеверия в божков и веру - ну эт ты меня извини конечно, но....

Как общее: я дико извиняюсь, но причинно-следственных связей бы в мысли из всего твоего последнего поста побольше (например, как ты пытался это делать ранее, рисуя цепочки рассуждений), тогда я думаю нашел бы, что еще раз разъяснить тебе попредметнее и поубедительней...

Как итог: доказательств бытия Бога нет и быть не может. Отсутствия Его бытия - тем более. Всем перманентно сомневающимся каждый раз будет ближе позиция более красноречивого оратора, одаренного склонностью к аналитическому мышлению, и исповедующему ту или иную позицию - до тех пор, пока они не научатся задавать вопросы самим себе.
Каждый Человек в смысле веры изначально наделен личной свободой выбора, и этим всё сказано.
Если он сам верит - ничто его не отвратит от веры. Если он сам не верит - ничто не обратит в веру.

И мое личное, если позволите, наблюдение: общение с человеком, стремящимся к вере, всегда интересно и содержательно, дарит тепло (практически независимо от его образования, неких аналитических способностей). Общение с человеком, презирающим веру, всегда оставляет неприятный тягостный осадок.

[Kidont]

понять даже основы теории эволюции, есть вот такой ролик

Прикольно... Опять же мысля одна посетила. Жаль нельзя посмотреть кусок программы. Мне кажется, что там есть идея: лучшим считается тот организм, который способен двигаться. Т.к. недвигающиеся часы умирали, ввиду того, что ПОКАЗЫВАЛИ неверное время. Т.е. ролик построен на том, что в любой момент времени из трех часов умирают те, которые показывают наиболее кривое время... Вот очень тонкая граница между критерием отбора количества стрелок. Т.е. заранее должны получиться часы с наиболее ОПТИМАЛЬНЫМИ с точки зрения ПРОГРАММИСТА параметрами. А вот теперь, внимание. КТО программировал челоека и животных, чтобы в процессе эволюции они ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНТСВА. Х.З. Т.е. почему люди с мутациями ЖЕСТОКОСТИ не берут верх, за короткое время? Или просто не успевает набраться критическая масса? Забавная головоломная задачка...

[vadim_yakovlev]

рассмотрение новой системы, состоящей из нескольких взаимодействующих обществ, являющихся компонентами вновь предложенной тобою к рассмотрению системы

Я не предлагал никакой новой системы. Если ты про выживание в группе, то вводить в рассмотрение иные "взаимодействующие общества" вовсе не обязательно: примером задачи, более успешно решаемой группой, может быть совместный поиск пищи.

Только ты упустил основную мысль, что объективно приподнявшиеся слои населения в каменный век, и манипулируемые "приподнятые" слои населения в эпоху господства истинных материалистов - есть несколько разные вещи.

Любопытно, и чем они принципиально отличаются? И что такое "эпоха господства истинных материалистов"? (А где-то, видимо, есть ещё и "ложные"). Но вообще, задвиг про "касту материалистов" - это покруче еврейского заговора и летающего макаронного чудища. Советую запатентовать и развивать.

Дело во первых в том, что предложенный тобой опыт - несотоятелен. Для такого опыта нужно именно в Нигерии подсчитать число почитающих заповеди, и просчтать процент воров из числа верующих, и из числа прочих граждан, презирающих заповеди.

Логическая связка "не является верующим => презирает заповеди" немного хромает, тебе не кажется? Некоторые заповеди (или там нравственные законы и т.д.), вроде "не убий" и "не укради", полностью поддерживаются большинством неверующих, только они не признают их божественное происхождение (за отсутствием, собственно, бога). Но заповеди вроде "Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим" им, разумеется, глубоко до фонаря - опять-таки, по вышеупомянутой причине.

Считать же число верующих в Нигерии совершенно не обязательно. По твоей логике, материализм ведёт к воровству, следовательно, там, где материалистов много, должно быть сплошное воровство. Материалистов много в Швеции (это факт), следовательно, если твоё предположение верно, там должно быть сплошное воровство. Это, однако, не так - следовательно, твоё предположение неверно. Ч.Т.Д.

Путать суеверия в божков и веру - ну эт ты меня извини конечно, но....

Не извиню. Масштабы явления, конечно, отличаются, но принципиальной разницы нет. Бог - это прокачавшийся божок. Нынешний христианский бог сам когда-то был божком небольшого народа, проживавшего где-то на захолустной окраине Римской Империи. Но потом удачно приподнялся.

Каждый Человек в смысле веры изначально наделен личной свободой выбора, и этим всё сказано. Если он сам верит - ничто его не отвратит от веры. Если он сам не верит - ничто не обратит в веру.

Привести тебе примеры людей, которые, будучи изначально искренне верующими, постепенно пришли к неверию, или наоборот? Думаю, сам в курсе. Насчёт "ничто не обратит в веру" - меня могло бы обратить в веру какое-нибудь убедительное доказательство существования бога.

"Верить" и "не верить" в религиозном смысле понятия "вера" - это вовсе не симметричные и не равноправные подходы. "Верить" - это принимать без доказательств, на веру, утверждение о существовании некоего объекта. Это означает в какой-то момент просто переставать использовать все замечательные возможности разума - способность сопоставлять наблюдения и делать выводы, проверять истинность утверждений, анализировать и т.д. Фактически, это осознанный отказ от дальнейшего использования мозга по назначению - по крайней мере, в определённой области. Напротив, "не верить" - это всего лишь нормальное использование разума, без исключений и выколотых областей. Поэтому религиозная "вера", с моей точки зрения, есть вещь попросту аморальная.

И мое личное, если позволите, наблюдение: общение с человеком, стремящимся к вере, всегда интересно и содержательно, дарит тепло (практически независимо от его образования, неких аналитических способностей).

Жаль, что у тебя не было возможности пообщаться с угонщиками "Боингов", долбанувших в башни WTC. Ощутил бы могучее тепло их пламенных душ.

Общение с человеком, презирающим веру, всегда оставляет неприятный тягостный осадок.

Тогда надо заканчивать, а то ещё вдруг осадок начнёт выкристаллизовываться.

--- Добавлено чуть позже ---

КТО программировал челоека и животных, чтобы в процессе эволюции они ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНТСВА

Тут много чего, приведу пару вещей.

Конкуренция. Представь себе сосуществование хищников и травоядных. Первые охотятся на вторых. И у тех, и у других, как у всех живых существ, есть изменчивость - каждый рождённый детёныш чем-то немного отличается от среднего. Кто-то выше, кто-то ниже, кто-то более яркий, кто-то более тусклый, у кого-то больше пятен на шерсти, у кого-то меньше и т.д. Кому будет благоприятствовать естественный отбор? У хищников - тем, кто лучше приспособлен охотиться. Кто быстрее бегает, менее заметен в траве, лучше умеет прятаться и т.д. А у травоядных? Тем, кто быстрее бегает; лучше видит и может заранее рассмотреть хищника... ну понятно. В результате развиваются и те, и другие, сохраняя некоторый баланс. Как броня и снаряд. Не развиваться нельзя - немедленно проиграешь: или тебя съедят, или сам умрёшь от голода.

Освоение новых экологических ниш. Благодаря изменчивости, живые существа всё время "тычутся", отклоняясь по своей конструкции в небольших пределах в самые разные стороны. Какие-то изменения оказываются фатальны, какие-то нейтральны, а какие-то полезны. Иногда бывает так, что некоторые изменения позволяют тебе жить там, где ты раньше не мог, есть то, что раньше не мог. На протяжении веков эти крошечные шажки складываются в большие видимые изменения, виды распадаются, ветвятся, превращаются в новые. Например, когда все живые существа жили в воде, то для тех, кто тусовался у берега, рядом была большая свободная незанятая ниша - суша. Там можно жить, питаться, размножаться, но для этого надо было измениться. Они и изменились, шаг за шагом. Процесс этот более-менее изучен палеонтологами. Он занял 20-25 миллионов лет.

--- Добавлено чуть позже ---

Т.е. почему люди с мутациями ЖЕСТОКОСТИ не берут верх, за короткое время? Или просто не успевает набраться критическая масса? Забавная головоломная задачка...

Я выше упоминал BlackK про альтруистическое поведение и выживание группой. Жестокость будет противоречить коллективным интересам группы. За короткое время же в эволюции вообще ничего не происходит, вся история нашей цивилизации - это мгновение на шкале истории жизни. Ну и плюс - в человеческом обществе возможности естественного отбора могут исказиться до неузнаваемости.

[BlackK]

Я не предлагал никакой новой системы.

круто... т.е. это я чтоли начал рассматривать вероятную гибель общества по причине его конфликта с вновь указанным обществом? ))

Любопытно, и чем они принципиально отличаются? И что такое "эпоха господства истинных материалистов"?

я ж вроде ясно писал про принципиальное отличие: истинные "верхнеуровневые" материалисты лично не способны мксимально эффективно создавать блага. Они способны украсть и впоследствии возглавить обворованных, оплачивая необходимый для этого аппарат управленцев.
Когда точно началась их эпоха - не знаю. Это удел материалистов заморачиваться на ничего не значащие детали.

(А где-то, видимо, есть ещё и "ложные").

Есть. Ты например. Говоришь, что ты наделен неприятием воровства, а доказать его природу не можешь с материалистических позиций. Цепочка рассуждений длинная и по итоговому смыслу кривее турецкой сабли.

По твоей логике, материализм ведёт к воровству, следовательно, там, где материалистов много, должно быть сплошное воровство.

Нет. Такой путь рассуждений - это признак присущей тебе логики. Моя логика: Там где процент материалистов больше - воровства будет больше. Там, где их меньше - воровства будет меньше.
И уже в который раз тебе пишу - материалист, принимающий заповеди, (и даже при этом делающий неуклюжие попытки их материалистически обосновать) - материалистом уже не является (хоть и считает себя таковым).
Я м.б. считаю себя Наполеном Бонапартом, но только никому до этого нет дела.

Привести тебе примеры людей, которые, будучи изначально искренне верующими, постепенно пришли к неверию, или наоборот? Думаю, сам в курсе. Насчёт "ничто не обратит в веру" - меня могло бы обратить в веру какое-нибудь убедительное доказательство существования бога.

Не нужно. Перечитай еще раз, что я писал выше, и ты там не обнаружишь ничего такого, что ты мне тут приписываешь. Я разве где-то там говорю, что человек лишь ЕДИНЫЖДЫ делает свой выбор?

Жаль, что у тебя не было возможности пообщаться с угонщиками "Боингов", долбанувших в башни WTC. Ощутил бы могучее тепло их пламенных душ.

А ты общался и ощутил что-ли? Я лично достаточно много именно в тот период общался с чеченцами, московскими "бизнесменами". Со многими из них я деловые-партнерские отношения имел бы с гораздо бОльшим удовольствием, чем со значительным числом русских.

Тогда надо заканчивать, а то ещё вдруг осадок начнёт выкристаллизовываться.

Однозначно, нужно заканчивать. А то всё больше одно и то же по нескольку раз растолковывать приходится. А тут не начальное учебное заведение. Да и осадок, выкристаллизовавшись, упадет еще на ножку проходящему мимо материалисту, и ушибет её, в строгом соответствии с законом Ньютона.
Удачки.

[vit]

Не видит он позитивных сторон у веры, и я с ним в этом, в общем, солидарен. Один из его тезисов как раз в том, что те добродетели, которые записываются на счёт веры, вовсе к ней не относятся и прекрасно себе существуют и без веры.

очень удобная позиция - не замечать

В понимании работы мозга подвижки всё же есть. Могу посоветовать, например, "On Intellect" Хокинза (не путать с Докинзом и Хокингом ): http://www.onintelligence.org В сети есть русский перевод, несколько корявый. Так же и по вопросам появления и развития вроде что-то имеется, например, книга обсуждавшегося у нас на форуме Савельева "Происхождение мозга" (я не читал): http://yanko.lib.ru/books/psycho/sav...-brain=ann.htm

и ту и другую читал - очень рекомендую. Одна основана на идеях кибернетики (некий вариант "занимательной физики" в этом вопросе) - на некотрые я ссылался в этой теме, основной вывод - надо делать модели и вкладывать деньги в изучение, вторая также необычайно забавная, многое объясняет с поведенческой точки зрения, но не точки зрения механизма работы и возникновения сознания в мозге. Именно отсюда и вывод, как говорила бехтерева - о мозге неизвестно ничего....

Нетленность святых мощей - ну чем она лучше, например, болгарских танцоров на углях? Тоже совершенно непонятно, как это удаётся организму.

потому что вторые - живые , обычное проявление психический приемов...

Он биолог, а не физик.

тогда он может доказать, что только с биологической точки зрения это невозможно, с физической не все так однозначно. Но раз упямянул известную ему физическую гипотезу - хотя бы признай, что здесь было бы не все так однозначно....

Докинз не занимается рассмотрением вообще всех мыслимых теорий и гипотез,

вот-вот , наиболее сложные для спора версии не замечаются осознанно

Можно сказать, что Докинз не борется с богом Эйнштейна - он борется с богом истеричного американского проповедника.

Мишенью Докинза являются в первую очередь авраамические религии

вот-вот, в точку,
я же думаю, что бог этого проповедника - это проекция более сложного явления в 11-мерном пространстве в наш простой 4хмерный мир, да еще через призму восприятия не самого совершенного сознания.

Цитата Сообщение от vit Посмотреть сообщение
Хотя это божество является естественным образом упрощенной версией для обычного обывателя этой гипотезы
Не сильно понимаю, как это бог, претендующий на создание всего мира, может быть упрощённой версией бога как продукта сознания.

как гипотеза, ноосфера появилась с появлением сознания, а уже сознание позже приписало ей роль создателя, как об этом пишет и докинз. как-то так

Вот и называй это ноосферой, или там "распределённой нейросетью 15-го порядка", и вопрос сразу отпадёт А проблема реального существования этого объекта/сущности/явления немедленно из категории веры переедет в категорию научных исследований.

ок. назовем ноосферу так, а ее проекцию в художественном описании в наш мир - "персонофицированым" богом

Из всех возможных объяснений выбираем... какое?

самое простое в этом случае - бог , но мы то знаем насколько это сложно

Ну так мы же один биологический вид.

в том-то и дело, что уж очень много невероятных совпадений, говорят, гриппом болеют все вместе, с ума сходят поодиночке

Тут можно много чего предположить.
Соображение номер раз: возможно, человеческая склонность впадать в религиозность - это случайно возникший нейтральный признак, который не мешает виду выживать как целому. Тогда естественный отбор не обязан его отсеивать, никакое противоядие не нужно.
Номер два: возможно, полностью по Докинзу, это побочный эффект какой-то в целом полезной функции психики - например, способности, не сильно раздумывая, объединяться вокруг чего-то/кого-то, даже вокруг абстрактной идеи, и защищать до упора. Тогда, опять-таки, этот признак сам по себе полезен, а побочные эффекты - ну, бывает.
Номер три: возможно, противоядие даже существует - некоторое количество особей обладает особенно критичным складом ума и не позволяет всей популяции тронуться. Учёные
Наконец, номер четыре, который лично мне кажется наиболее вероятным: это действительно проблема, и её ещё предстоит решать - либо естественному отбору, либо нам самим, если мы у него перехватим инициативу. Вот тебе пример бага прошивки у муравьёв - явление очевидно негативное, но ещё не устранённое эволюцией:

как-то с натяжкой, имхо не совсем убедительно
мне это кажется наиболее слабой стороной объяснения, а именно до того момента, пока хотя бы не появилась гипотеза о причинах такого расточительства со стороны природы, ибо религия, как правильно заметил сам Докинз, отняла колоссальные ресурсы у человечества за его историю, что не вписыватеся в понятие -побочного эффекта явления, о котором даже фантазии не хватает сделать правдоподобное предположение ...
баг с муравьями тоже меня повеселил в свое время, таких примеров не мало: потеря ориентации перелетных птиц, рыб - одного порядка явления,хотя там объянсяют магнитными полями, но это притянуто за уши, имхо, поведение одного вида акул, впадающих в транс, невероятные волны саранчи и тп. на первый взгляд, к религии все же отношение далекое...

[radnn]

Ндааа... Это Карусельщик начал - такие длинные посты сочинять, отвечая на каждую фразу оппонента.
Такие беседы пропускаю не глядя.

[vadim_yakovlev]

и ту и другую читал - очень рекомендую.

Хокинза я читал. Очень интересно, но мне, конечно, не хватает формализованного описания модели - чтоб можно было садиться софт писать и микрухи проектировать Хотя вроде они уже пытаются.

потому что вторые - живые , обычное проявление психический приемов...

Приёмы приёмами, но что там такое у них в ногах происходит, что кожа не обугливается и мясо на пятках не поджаривается? Сия тайна велика есть, без всяких шуток. Психическими приёмами не понизишь температуру углей.

я же думаю, что бог этого проповедника - это проекция более сложного явления в 11-мерном пространстве в наш простой 4хмерный мир, да еще через призму восприятия не самого совершенного сознания.

Моё мнение о боге проповедника гораздо грубее и приземлённей. Религии изначально возникли, как первая попытка древнего человека объяснить непонятные, часто пугающие и опасные вещи, происходившие вокруг него, и найти какой-то, пусть призрачный (за неимением лучшего), способ "договариваться" с окружающим миром. Гром - кто-то большой (потому что громко) чем-то стучит; дождь - кто-то большой что-то льёт, и т.д. Объяснение явлений действиями неведомых существ, подобных человеку или животным (но с бОльшими возможностями), было естественной экстраполяцией ежедневного опыта на наблюдаемые природные процессы. Эти представления передавались из поколения в поколение, менялись, развивались, из примитивных суеверий эволюционировали в полноценные религии - по мере того, как развивалось и само общество. Попутно быстро выяснилось, что религии есть мощный инструмент объединения и управления, и власти, от вождей первобытных племён до средневековых королей, использовали это для своих целей, осуществляя с религиями этакий взаимовыгодный симбиоз. И бог того проповедника есть предельная (на сегодняшний день) фаза развития какого-нибудь Великого Небесного Охотника, пускавшего огненную стрелу в звёздную антилопу. А хитрые свойства человеческой психики всё никак не позволяют сдать его в утиль.

ок. назовем ноосферу так, а ее проекцию в художественном описании в наш мир - "персонофицированым" богом

Я не читал Вернадского и не слишком глубоко знаю его воззрения, но, насколько в курсе, понятие ноосферы не предполагает ничего особенного с точки зрения физики. Религии же буквально нашпигованы вещами, с физикой не сильно согласующимися. Далее, ноосфера, как я понимаю, возникает по мере развития человеческого общества и его всё более возрастающего влияния на природу. Фактически, она возникает сейчас (а раньше, с примитивными технологиями, её просто не было). Религии же гораздо древнее и существовали уже тогда, когда человек на природу влиял не сильнее саранчи. Так что, честно говоря, я не усматриваю большой связи между ноосферой и богами традиционных религий, даже в виде "проекций".

как-то с натяжкой, имхо не совсем убедительно

Ну это мои мысли вслух, отчасти шуточные.

религия, как правильно заметил сам Докинз, отняла колоссальные ресурсы у человечества за его историю, что не вписыватеся в понятие -побочного эффекта явления

История человечества, по биологическим меркам, очень коротка. Серьёзные побочные эффекты религий стали проявляться лишь тогда, когда люди начали объединяться в огромные сообщества, что произошло всего несколько тысяч (максимум - десятков тысяч) лет назад. Эволюция попросту не успевает за нашим прогрессом. С другой стороны, положительное действие основного свойства психики, побочным эффектом которого, по предположению Докинза, является религиозность, - обучаемости детей - проявлялось всегда, с самых ранний стадий существования человека. (Грубо говоря, если мама с папой сказали, что дикобраза надо поддевать палкой, а вот это растение нельзя трогать, и сопроводили подзатыльником, то лучше, если ребёнок послушается, чем если пойдёт проверять сам.) Примерно так. Хотя исчерпывающее обоснование, проверки и доказательства ещё впереди, конечно.

[vit]

Хокинза я читал. Очень интересно, но мне, конечно, не хватает формализованного описания модели - чтоб можно было садиться софт писать и микрухи проектировать Хотя вроде они уже пытаются.

до этого еще далеко, не выработана еще оптимальная модель ваимосвязей, хотя попытки я помню были написать софт и объединить пару миллионов компов в интернете - видимо ничего не вышло, потому как пот результатам не сылшал.
кстати - на русском ты ее видел где-нить?

Приёмы приёмами, но что там такое у них в ногах происходит, что кожа не обугливается и мясо на пятках не поджаривается? Сия тайна велика есть, без всяких шуток. Психическими приёмами не понизишь температуру углей.

не думаю, что сие великая тайна - Михаил Кожухов (один из ведущих телепрограммы Вокруг Света), это проделывал буквально с подготовкой в прямом эфире. А вот всякие солнцееды или вообще не питающиеся люди - для меня дейтсвитеьно загадка...

А хитрые свойства человеческой психики всё никак не позволяют сдать его в утиль.

я это однозначно принимаю, только есть некоторые загадки одинаковости многих ритаулов, строений, механизмов и тп у разных народов на разных континентах, которые необъяснимы ни одинаковостью вида, ни возможностями миграций и тд.

Религии же гораздо древнее и существовали уже тогда, когда человек на природу влиял не сильнее саранчи.

угу, для себя я вижу объяснение разным восприятием ноосферы, для кого-то будут ангелы, для кого-то голоса, для кого инопланетяне. Изначально нет ответа на вопрос - откуда пошло первое поклонение - камню, грому и тп. Когда человек еще не отличался от животного принципиально? У социальных животных такого нет, хотя у многих есть функция обучения, а не встроеный bios.

История человечества, по биологическим меркам, очень коротка. Серьёзные побочные эффекты религий стали проявляться лишь тогда, когда люди начали объединяться в огромные сообщества, что произошло всего несколько тысяч (максимум - десятков тысяч) лет назад. Эволюция попросту не успевает за нашим прогрессом.

Убедительное предположение, учитывая что войны, потребление в размерах больших, чем можно съесть - одного поля ягоды.

[vadim_yakovlev]

кстати - на русском ты ее видел где-нить?

http://www.evolbiol.ru/large_files/hawkins.doc - это тот корявый перевод, о котором я говорил. Похоже, что перевели автоматическим переводчиком, а потом редактировали, но не везде довели до ума.

Михаил Кожухов (один из ведущих телепрограммы Вокруг Света), это проделывал буквально с подготовкой в прямом эфире

Да я понимаю, что это можно освоить, но на биохимическом уровне-то что происходит? Как удаётся плоти избежать разрушительного воздействия высоких температур? Т.е. вопрос у меня не в том, как научиться включать эти механизмы, а в том, что они, собственно, включают.

есть некоторые загадки одинаковости многих ритаулов, строений, механизмов и тп у разных народов на разных континентах, которые необъяснимы ни одинаковостью вида, ни возможностями миграций и тд.

Эволюция, скажем, умудряется повторять свои решения. Например, у нас есть кроты и белки-летяги. В Австралии тоже есть подобные зверюшки, только сумчатые. Они там эволюционировали в сходных условиях сходными путями независимо от наших, уже после того, как млекопитающие разделились на плацентарных и сумчатых. Возможно, и с религиями есть что-то подобное.

Изначально нет ответа на вопрос - откуда пошло первое поклонение - камню, грому и тп. Когда человек еще не отличался от животного принципиально? У социальных животных такого нет, хотя у многих есть функция обучения, а не встроеный bios.

Тогда уж вопрос надо ставить шире - откуда вообще взялся интеллект, язык, способность к абстрактному мышлению, построению логических цепочек и т.п. В контексте их наличия возникновение поклонения мне не представляется серьёзной проблемой. Как возникает представление о богах, с моей точки зрения, я написал, от него до поклонения - рукой подать. Тот-кто-льёт-с-неба-воду вдруг долго этого не делает - начинается засуха, голод, плохо. Почему не делает? Видимо, рассердился и обиделся на что-то. Надо его умилостивить, договориться, чтобы снова лил. Как? Преподнести что-нибудь ценное - добычу на охоте или ещё что, старательно попросить. Вода наконец полилась - ура, услышал, подарки понравились, подобрел. Впредь будем всё это делать заранее, чтобы больше не сердился - вот и поклонение. Примерно так.

[Antip]

Приёмы приёмами, но что там такое у них в ногах происходит, что кожа не обугливается и мясо на пятках не поджаривается? Сия тайна велика есть, без всяких шуток. Психическими приёмами не понизишь температуру углей.

Есть мнение, что у нестинарок гиперпотоотделение с подошв во время оно.