Минобороны купит больше 1,5 тысяч итальянских броневиков

[karuselshik]

Постоянно приводится цена тигра - 100 тыс долл (при локализации пр-ва) при сравнеии с ивеко, но забывается, что для запуска пр-ва потребуются астрономические суммы, не учитываемые в данной цене.

Если не ошибаюсь, он уже производится? Я видел кадры, где он на конвейере.

Но нужно учесть , что многих узлов наши вообще никогда не делали, значит сумма возрастет. При тираже 1500 шт это дает прибавку в стоимости порядка 500 тыс долл за авто.

Думается мне, что когда называют стоимость машины (а не запуска производства) - это уже все посчитано.

[Oves]

на экономическую эффективность, военную целесообразность плевать

Военная целесообразность ивек весьма сомнительная по многим параметрам. Только если чисто табуреткинский принцип - что выгодно лично ему, выгодно стране.

[Kidont]

военную целесообразность плевать

На военную - тебе плевать, ибо Карусельщик - синим по красному расписал "достоинства" ИВЕКО...

по экономике тебе - неуд

Не мне, а тем кто заказывал Тигры, а сейчас собирается покупать ИВЕКО и производство под них.

ВСЕГДА подсчитываются только будущие издержки, то что потрачено - уже не влияет на будущий результат

Ну канешна, при заказе ТИгров я не считал... БОлее того, это ОПЯТЬ же ты выкручиваешься, т.к. ты ПЕРВЫЙ поднял себестоимость ТИГРОВ в зависимости от УЖЕ вложенных бабок в заводик/сборочное производство. На них же наплевать надо. Праильна??? Значит СТОИМОСТЬ тигров - 100 ТЫЕВРОВ.

Но есть и косвенные расходные части, которые возникнут, и они на порядки больше

А давай уж просто ЗАПЛАТИМ бабла НАЕМНИКАМ, они же эффективнее и умнее. Пусть РФ немцы охраняют. Ведь ОДИН немец эффективнее бестолковых 10 ДРАЧУНОВ на плацу. А стоит - СТОЛЬКО же (учитывая, сколько они хавают, портят вещей, потребялют искричества и тепла, да СИЛЫ обеспечения АРМИИ на 10 млн человек, гораздо больше чем 3 прапорщика на 5 тысяч наемников)... ИМХО, все чики-пуки. ЭКОНОМИЯ НАРОДНОГО БАБЛА - КОЛОССАЛЬНАЯ. ТОлько надо учесть, что наемникам дадут на три рубля больше - и все, из наемников они в ТЮРЕМЩИКОВ и надзирателей превратятся....
Естественно, нашей АРМИИ надо провести ПРАВИЛЬНУЮ реорганизацию, чтобы увеличить эффективность, а не разворовать и развалить... И уж ПОКУПКА попугайских ИВЕКО - это последнее, что надо сегодня делать... на это бабло МОЖНО было только на вторичном РЫНКЕ купить ОФИЦЕРАМ от 1500 до 10000 КВАРТИР.........

[vit]

т.к. ты ПЕРВЫЙ поднял себестоимость ТИГРОВ в зависимости от УЖЕ вложенных бабок в заводик/сборочное производство. На них же наплевать надо. Праильна??? Значит СТОИМОСТЬ тигров - 100 ТЫЕВРОВ.

сплошной неуд - родителей завтра в школу!!! В серийное пр-во еще никто не вкладывался, поэтому это будущие затраты

Если не ошибаюсь, он уже производится? Я видел кадры, где он на конвейере.

похоже , снимки - фотошоп на прошлом автосалонеобещали наладить серийное пр-во в течение 5-6 лет

Думается мне, что когда называют стоимость машины (а не запуска производства) - это уже все посчитано.

называют цену, а не себестоимость. пример ГАЗ у Крайслера купил линию на Себринг (Сибер) стоимостью 200 млн долл, при этом цена авто 20 тыс долл. Всего произведено порядка 2-3х тыс авто. А планировалось 50 тыс в год Вопрос: какова себестоимость каждого произведенного автомобиля?

[itpb]

Ивеко - сплошные преимущества: более стойкие к подрыву фугаса, меньший экипаж - меншие потери, лучше ходовые качества, больше комфорта. Надо ценить жизнь и удобство солдат.
Тигр - это авто для инкасаторов, а не для ВС. Пока, машинка, не очень.

[Oves]

более стойкие к подрыву фугаса, меньший экипаж - меншие потери, лучше ходовые качества, больше комфорта. Надо ценить жизнь и удобство солдат.
Тигр - это авто для инкасаторов, а не для ВС. Пока, машинка, не очень.

Где отчёты со сравнительных испытаний? А то я сейчас заявлю, что 2105 лучше B6 и попробуй опровергни: меньше салон, меньше людей - меньше погибнет в ДТП. Ходовые качества лучше - клиренс больше, проедет не застрянет. Более стойкие к российским колдобинам - меньше рычагов.

[Vital 86]

Ивеко - сплошные преимущества:

тёзка - сплошной откат, ИМХО
Тигр - это тоже очень и очень тема

[karuselshik]

похоже , снимки - фотошоп

Или это были стапели опытного производства....

Ивеко - сплошные преимущества: более стойкие к подрыву фугаса

Если фугас рванет - машина встанет однозначно, хоть и экипажот фугаса пострадает мало. Расстрелять после этого экипаж - только дело времени. Так что мало значимое преимущество, если рядом нет поддержки в виде БТРа.

лучше ходовые качества

Уже писалось: на Димитровском полигоне Ивеко смогла пройти только первые 10 минут трассы.

больше комфорта

В топку комфорт, дайте бойницы, чтоб отстреливаться хотя бы, пока стоим, подорванные на фугасе! Дайте доступ к боезапасу, чтоб не в багажнике он лежал, а внутри, под рукой!

Надо ценить жизнь и удобство солдат

С первым - согласен. Второе - только, если обеспечено первое.

itpb, в общем, понятно, тему не прочитал.

[Scania]

Уже думал и не буду писать более,но не сдержался.Ребята,вы ссылки других конечно не читаете.Я давал ссылку на Авторевю где всё более менее расписано.Большинство её и не читало.Но рассуждать о том что Ивеко "после 10 минут встало" продолжаете.Дам ссылку ещё раз.http://trucks.autoreview.ru/_archive...ECTION_ID=2072
По поводу "Тигр"а.Делали его на ГАЗе сначала,теперь делают в Арзамасе.Разрабатывался на деньги ОАЭ.То что машина не отвечает современным критериям военных,признали и разработчики.Вследствие этого разработан "Волк".Все доводы за "Тигр" продиктованы сугубо "пивным патриотизмом".Извините.Машина с американским двигателем,коробкой скоростей из Чехии,шинами Мишелин и проч-тяжело назвать чисто отечесвенным продуктом.
Все кто в живую видел и "Тигр" и "Волк" и "Вымпел" и ЗИЛ,отмечают отвратительное качество сборки и непродуманность конструкций.
Машина такая нужна!Это факт!И все ссылки на уставы,тактику и проч не состоятельны по тому,что таких машин у нас не было в принципе.Как и когда применять такие машины мы не знали.

[itpb]

тёзка - сплошной откат, ИМХО

да а где их нет? Но в любом случае радует, что хоть часть бойцов будет передвигаться в относительно нормальных условиях.

Если фугас рванет - машина встанет однозначно, хоть и экипажот фугаса пострадает мало.

конечно. Но в ТИГРе меньше шансов даже выпрыгнуть.

В топку комфорт, дайте бойницы, чтоб отстреливаться хотя бы, пока стоим, подорванные на фугасе! Дайте доступ к боезапасу, чтоб не в багажнике он лежал, а внутри, под рукой!

это же авто, а не крепость. Какой отстрел из бойниц? Я уже писал выше - это инкассаторы могут отстреливаться, но не в войсках. И зачем тебе боезапас в салоне? Наоборот, хорошо, что снаружи. Нужно понимать, что на этом авто не штурмуют позиции врага вместе с танками.Если помнишь, даже БТР создавался не для огневой поддержки, а чисто перевезти десант к позициям.

[karuselshik]

http://trucks.autoreview.ru/_archive...ECTION_ID=2072

:
..... В итоге броневики утыканы бесчисленными датчиками, радарами, антеннами, напичканы прочей хитроумной электроникой. И знаете, сколько все это стоит? Британская газета Daily Telegraph (ее корреспондентам удалось посетить завод в Больцано, где выпускают IVECO LMV) сообщает, что за небронированный LMV ивековцы просят 170 тысяч евро, за бронированный — от 256 тысяч, а Panther с пулеметом, рацией и гранатометами (но без системы радиоподавления) стоит 461 тысячу евро.
А недавно австрийская армия заключила контракт на поставку 150 LMV на сумму 104 млн евро: значит, цена одной машины — уже 693 тысячи евро! Кстати, австрийцы тоже будут собирать машины у себя, на предприятии EMPL, которое выпускает армейскую технику.

Но в ТИГРе меньше шансов даже выпрыгнуть.

Куда выпрыгивать? Под перекрестный огонь? Это из шишиг и Уралов выпрыгивали, потому что там брони - только броник, повешенный на дверь. А в Ивеко даже на целой машине нужно вылазить из бронекапсулы за боезапасом.
И - почему меньше шансов? У Тигра меньше дверей? Наоборот, больше, причем задняя - распашная.

Нужно понимать, что на этом авто не штурмуют позиции врага вместе с танками.Если помнишь, даже БТР создавался не для огневой поддержки, а чисто перевезти десант к позициям.

Подойди попробуй к БТРу, когда из него со всех сторон из калашей лупят. Да, на авто не штурмуют. Но зато бронированное авто - лакомая добыча для засад. Потому что на таких броневичках в нашей армии будут ездить шишки с портфелями. Рванут фугас, остановят в узком месте, всё... в пулемете кончится коробка патронов и - первый пошел наружу за патронами. )))
Я не склонен верить рекламе в статье, которую привел Scania, на всякую хитрую жопу, обвешанную сотнями тысяч евро, найдется болт с левой резьбой. Пять кг не берет? Положат двадцать пять! Ну написал журналист, что подрывали Ивеку на советской противотанковой мине... Но почему-то не написал, она что, весело ехала дальше, помахивая хвостиком? да ни в жисть не поверю!!! ))))
Поэтому повторю еще раз: коль все эти сотни тысяч все равно будут остановлены и сожжены (это хорошо,что экипаж живой), то пусть хотя бы это разбитое железо стоит дешевле. А разницу (сколько там, 300 тыс - 100 тыс? или все-таки 461 тыс - 100 тыс? или почти 700 тыс? ЕВРО...), правильно писали, проще направить на усиление защиты того же Тигра. Ибо военная техника должна быть отечественного производства! Это аксиома, подтвержденная столетиями отношений России и ее "союзничков". Это понял еще Петр I, который приказал Демидову лить пушки на Урале, и строить корабли самостоятельно. Мы ВОВ выиграли в том числе и потому, что Т-34 быстро ремонтировался в полевых условиях, тогда как "Тигры" ехали чиниться в фатерлянд.

Какой отстрел из бойниц?

Не путай инкассаторские бойницы с шаровыми турелями для автоматов, с которыми можно стрелять с очень широким сектором.

--- Добавлено чуть позже ---

Большинство её и не читало.Но рассуждать о том что Ивеко "после 10 минут встало" продолжаете.Дам ссылку ещё раз.http://trucks.autoreview.ru/_archive...ECTION_ID=2072

И что? Из "твоей" статьи:
Но на этом история не заканчивается. Из неофициальных источников удалось узнать, что зимой в подмосковных Бронницах были организованы сравнительные испытания на проходимость: на полуметровую снежную целину выехали армейский грузовик Урал, Hummer, IVECO LMV и Тигр. И что же? Урал ехал медленно, но верно (он «гребет» снег мостами). Тигр лихо ускакал вперед, даже не думая застревать. Hummer сразу же позорно встал. А LMV продвигался еле-еле, нагребая снег валом впереди себя — и в конце концов с трудом вышел на колею, пробитую Уралом. Еще хуже машина повела себя при движении по целине на «вставках» в колесах, позволяющих двигаться со спущенными шинами: Тигр уехал, а LMV остался. Не получилось из итальянской Рыси снежного Барса!

Все доводы за "Тигр" продиктованы сугубо "пивным патриотизмом".Извините.

А все доводы за Ивеко приведены в этой статье. Ты сам-то ее до конца прочитал?

[Oves]

Мы ВОВ выиграли в том числе и потому, что Т-34 быстро ремонтировался в полевых условиях, тогда как "Тигры" ехали чиниться в фатерлянд.

Тигры были технически гораздо сложнее и неудобней в ремонте.
Я думаю не будет этих закупок. Кто-то ляпнул - а пресса разнесла.

[radnn]

чего-то эти сравнительные испытания Ивеко с Тигром отдают душком довоенных фильмов:
"Броня крепка, и танки наши быстры..."
Это ж примитв какой - 1 час и Ивеко сломалось. Получается, что итальяхи специально разработали такие хреновые броневички штоб впарить и досадить русским.

[Kidont]

сплошной неуд - родителей завтра в школу!!! В серийное пр-во еще никто не вкладывался, поэтому это будущие затраты

Ну ты как мегаэкономист забываешь посчитать, что под теже ИВЕКО тоже планируют сборочку организвать.
Т.е. затраты на организацию поризводства ОДИНАКОВЫЕ (раз уж, как ты заявлял, на тигре все равно импортные детели)
Т.е. ИВЕКО потом будет стоить не 300 евреев, а 800??? исли по твоим расчетам тигр будет стоить не 100, а 500???

[Aleks73]

Ибо военная техника должна быть отечественного производства! Это аксиома, подтвержденная столетиями отношений России и ее "союзничков". Это понял еще Петр I, который приказал Демидову лить пушки на Урале, и строить корабли самостоятельно. Мы ВОВ выиграли в том числе и потому, что Т-34 быстро ремонтировался в полевых условиях, тогда как "Тигры" ехали чиниться в фатерлянд.

Ха-ха... жалко Иосиф Виссарионович Сталин об этом не знал...
И покупал, покупал, покупал... иностранную технику... Как мы ВОВ выиграли, непонятно???

С 1933 по 1940 главным источником иностранной научной, технической и экономической помощи советской авиации были США, за которыми следовала Франция, Великобритания, Италия, и, в меньшей степени, Чехословакия, Польша и Бельгия. Разносторонняя советская программа по приобретению и эксплутации достижений авиапромышленности, начатая в конце Первой пятилетки, достигла своего апогея в 1937-1939 гг.
К 1934 году почти 20 процентов авиационного экспорта США было направлено в СССР.
Более 20 американских корпораций производящих самолеты, двигатели и разного рода принадлежности вели бизнес с СССР, производя для него бомбардировщики «Вулти», летающие лодки «Каталина» и «Мартин», истребители «Северский», транспортные самолеты «Дуглас» и много других типов военных самолетов. При помощи американских техников в СССР производилось несколько типов двигателей Райта.
В ряде советских самолетов, особенно тех, которые появились в период с 1933 по 1936 годы можно без труда увидеть прямое влияние американских конструкций и конструкторских практик. Советский СБ-2, основной легкий бомбардировщик ВВС в то время, был создан на основе бомбардировщиков «Мартин» серий В-10 и В-12. Американское влияние можно также увидеть в истребителях И-15 и И-16 Поликарпова, основных моделях советской истребительной авиации довоенного времени. И-15 имеет близкое сходство с Боингом P-12, в то время как И-16 был очень похож на Р-26. Средний бомбардировщик ДБ-3, сконструированный Ильюшиным в конце 1930-х имеет много особенностей Дугласа DC-2.

В конце декабря 1930 г. после сборки и испытаний обе машины из Нью-Йоркского порта были отправлены и СССР. Прибывшие в начале 1931 г. в Советский Союз машины подверглись тщательным исследованиям и испытаниям. В частности, с 14 марта по 21 июля 1931 г. один быстроходный танк (БТ - такое обозначение получила эта машина) “Кристи” был всесторонне исследован и испытан испытательной группой УММ РККА.

Несмотря на ряд положительных качеств, таких, как высокая оперативная и тактическая подвижность, и относительная простота производства, уже в процессе испытаний первых опытных образцов быстроходного танка выявился и ряд серьезных как конструктивных, так и производственных недостатков. Дело в том, что приобретенные у Дж.Уолтера Кристи танки “М.1940” были еще "сырыми" и, по сути, являлись лишь опытными шасси, собранными в единичных экземплярах небольшой группой высококвалифицированных американских рабочих с использованием особо качественных материалов (сталь, дюралюминий, каучук и т.п.).

При постановке танков “M.I940” на серийное производство новые танки, получившие наименование БТ-2, оказались недостаточно технологичными, так как требовали рабочих высокой квалификации, которых в начале 30-х г. еще не хватало. Да и многие необходимые компоненты для производства танков, например броневая сталь и износостойкие материалы в этот период еще только создавались.

Производство танков БТ было организовано па Государственном Харьковском паровозостроительном ад поде (ХПЗ)

Если бы не были куплены "сырые", с рядом конструктивных и производственных недостатков, танки "Кристи", то не было бы и супер танка 20 века - Т-34.
А ведь у нас были своя , отечественная, колесная техника с легким вооружением - тачанка...
Вот оно как оказывается... Михалыч... бывает. )))

[Oves]

Штаты очень помогли с авиационными поршневыми двигателями. Все дальнейшие разработки опирались на их движки. Но конструкция подгонялась под наши условия, топливо.

[Scania]

приведены в этой статье. Ты сам-то ее до конца прочитал?

Скажу даже больше-ещё и коментарии все прочитал!И статья как раз не рекламная а аналитическая!Вот то что приводил ты,так это да.Статья дилетантов и рекламистов.Ну какие проблемы улучшить бронеобеспечение?Навесить ещё листов брони и всё!Ну а правописание "Федомство" вообще убило.Ну это не суть!
Из приведённых "неофициальных" данных видно,что Ивеко не смог проехать снежную целину только на спущенных колёсах.Но не вообще,как уже ранее все представляли.
При подрыве фугаса и не было и речи что машина поехала дальше.Экипаж остаётся жив!Вот что главное!Неужели фотографий с подорванными машинами не видно?
Про БТР.

Подойди попробуй к БТРу, когда из него со всех сторон из калашей лупят.

Попробуй посиди в БТРе когда по нему лупят со всех сторон.Про бойницы отдельный разговор.Теоретически-да,они нужны.Практически-большой пользы нет.Ограничена обзорность.А в условиях современных реалий именно предупреждение нападения играет головную роль.Поэтому большинство передвигающихся на БТРе в условиях близкими к бою предпочитают передвигаться на броне,а не за нею.Как раз и из-за желания остаться живым при подрыве!Как это не парадоксально звучит!И в самом БТРе всегда открыт хоть один из верхних люков десантирования.Это просто практические азы!

Мы ВОВ выиграли в том числе и потому, что Т-34 быстро ремонтировался в полевых условиях, тогда как "Тигры" ехали чиниться в фатерлянд.

Опять?А количество выпущенных Т-34 в учёт не берём?А самоотверженность тех людей которые ремонтировали их тоже?Это совсем другой вопрос.К сожалению времена изменились и мы с ним тоже.Таких людей сейчас поискать.

Я думаю не будет этих закупок. Кто-то ляпнул - а пресса разнесла.

И хорошо!Зато если появится "Волк",то это будет только благодаря этому слуху.

[karuselshik]

Это ж примитв какой - 1 час и Ивеко сломалось. Получается, что итальяхи специально разработали такие хреновые броневички штоб впарить и досадить русским.

Да нет, просто они слабо представляют себе, что такое БЕЗДОРОЖЬЕ. У них-то его не осталось совсем...

Ха-ха... жалко Иосиф Виссарионович Сталин об этом не знал...
И покупал, покупал, покупал... иностранную технику... Как мы ВОВ выиграли, непонятно???

Ты бы хоть указал, откуда дровишки-то?
Сталин перед войной покупал не самолеты и танки, а технологии. Грубо говоря, занимался тем, чем и сейчас еще занимается Китай. Страна с трудом выползала из хаоса, и в ней не было НИЧЕГО. Согласись, было бы глупо начинать изобретать с нуля? ))
А во время войны, все, что было куплено у Штатов по ленд-лизу, покупалось не потому, что своего не было изобретено. А для того, чтобы как-то скомпенсировать чудовищные потери первых месяцев войны и дать возможность эвакуироваться заводам и развернуться на новом месте.
А во второй половине войны мы уже могли воевать без ленд-лиза, но зачем, если Щтаты не требовали оплаты уничтоженной боевой техники?
Только не надо забывать, что Штаты никому не помогают бескорыстно. За счет ленд-лиза они выиграли время для налаживания выпуска военной продукции, обеспечили промышленный подъем и занятость после Депрессии, спокойно себе разворачивались и мобилизовались, пока СССР и Германия рвали друг другу глотки... Штатам не нужно было, чтобы мощная Германия победила сразу, Союз и Германия должны были максимально взаимно истощить и обескровить друг друга. Это - главное. Если учесть, что гитлеровская Германия набрала мощь тоже на американских деньгах и технологиях, то это для Штатов - идеальный вариант: смотреть со стороны, как два самых мощных и опасных конкурента убивают друг друга, и только подливать маслица в огонь и следить, чтобы никто из них не умер преждевременно, не истощив максимально противника.

Из приведённых "неофициальных" данных видно,что Ивеко не смог проехать снежную целину только на спущенных колёсах.Но не вообще,как уже ранее все представляли.

Ты сам-то ездил когда-нибудь по снежной целине? Проехать "целину" (не на спущенных колесах) по колее "Урала" - это все равно, что проехать по шоссе.

При подрыве фугаса и не было и речи что машина поехала дальше.Экипаж остаётся жив!Вот что главное!Неужели фотографий с подорванными машинами не видно?

Ну, экипаж остался жив только потому, что никто его не добил в обездвиженной машине. Просто подорвался на фугасе. А если бы это была полноценная засада - экипажу каюк. Еще раз говорю: что мешает за эти деньги усилить защиту Тигра? Мощность его мотора позволяет это сделать с большим запасом.

Опять?А количество выпущенных Т-34 в учёт не берём?А самоотверженность тех людей которые ремонтировали их тоже?

Количество, кстати, тоже зависит от цены и простоты. А насчет самоотверженности... Немцы дрались как звери. Думаю, если бы была техническая возможность ремонтировать танки в полевых условиях, и у них нашлись бы самоотверженные люди. И потом, под "полевыми условиями" не надо понимать поле боя. Это обычные полевые ремонтные мастерские. Которые разворачиваются в ближайшем тылу и перемещаются вместе с фронтом. А немцы были вынуждены возить в ремонт свои танки (причем, не только "Тигры" - все!) по железной дороге в Германию. Это с учетом того, что с ж/д составами у них была напряженка полнейшая.

И это... Не путай правописание с описками... ))

[gar298]

если на них не спрятан жучек свой чужой те НАТО и мы в век кибернетики можно сказать выкинутые деньги в нужный момент они будут выведены из строя

[Kidont]

если на них не спрятан жучек свой чужой те НАТО и мы в век кибернетики можно сказать выкинутые деньги в нужный момент они будут выведены из строя

Легко и непринужденно. А учитывая, что это фигня по любасу управляетя компом - то бритвой по горлу и в колодец.