Битва за Сталина - битва за Россию.

[Принц Уэльский]

Так вот главная заслуга Сталина в том, что он каленым железом искоренил из общества мораль воровскую и внедрил мораль гражданскую, и делал это до своей смерти.

С точностью до наоборот. Когда в стране в каждой четвертой семье кто-то сидел, маловероятно, что бы это не сказалось на морали.
Да и поводу того, что это ГЛАВНАЯ заслуга сталина. Вообще насмешил.

А вопли о репрессиях и культе - это вопли радости воров,

Вообще не понял.

Когда дело касается не вас, а страны - вы не стучите. Вам насрать на страну.

То есть если я не стучу -мне посрать на страну. Замечательно. И поэтому меня надо поставить к стенке и расстрелять! Браво.

Пишите еще.

[batuga]

Да неудач в целом и не было - он со своей задачей справился. Учитывая то время и условия - вполне нормально. А спросить - езё как спросили, на ХХ съезде, посмертно... Вон Ельцин с Горбачёвым не справились (хотя смотря какая задача была) - а с них никто не спросил и не спрашивает... Первые лица потому что, работа такая...

Не было? А Ржев? А 2 ударная? А Харьков? Нормально справился, миллионами чужих жизней. Только там люди ответили за неудачи жизнью, а Сталин просто выносом из Мавзолея. Это разные по уровню наказания. Ну с Ельцина тяжело уже спросить, если только с его компашки. А Горби можно сказать наказан, забвеньем, хотя надо бы и тяжелее наказание.

[Принц Уэльский]

Только ведь звери и скоты понимают лишь звериный и скотский язык, ждать у них наличия совести - опрометчивое занятие.

Прекрасный лозунг в духе сталина.
Сначала довести всех до состояния зверей и скотов, а а все дальнейшие действия оправдывать тем что, что это звери и с ними можно только по звериному....

[karuselshik]

Когда в стране в каждой четвертой семье кто-то сидел, маловероятно, что бы это не сказалось на морали.

Долго считал? Или вычитал где? )) На морали это сказалось. До 1953 года. Как - я уже написал, перечитай, может быть ты читал между строк то, что хотел прочитать?

Вообще не понял.

Похоже на то. Значит, не время еще.

Пишите еще.

Знаешь, в одной книжке была фраза такая: имеющий уши - услышит, или что-то типа этого. Зачем писать что-то еще?

[vit]

Только вот загвоздка в том, что народ, в своей совокупности личностей, не может ошибаться.

Странно от тебя это слышать
Примеры разных народов и времен
Гитлер, Муссолини
Ельцин
Ющенко
Буш мл.

У тебя есть знакомые , побывавшие в С. Корее? Т ы пораспрашивай ИХ отношение к своим вождям и сравни с твоим отношением к ним же и твоим к Сталину. Сравни разницу J)

Мне чего-то сейчас подумалось, что в нашем обществе назревает желание очередного "37-го". Общество начинает хотеть самоочиститься. Нарастает количество реплик "расстрелять через одного, всех в Сибирь"... Эта взаимная злоба на улицах.... вызревает какой-то фурункул.

Ты знаешь, но внутри России другие настроения, неужели это так кажется из Мекисики?

заслуга Сталина в том, что он каленым железом искоренил из общества мораль воровскую и внедрил мораль гражданскую

Это когда же он ее искоренил? Она как возникла в гражданскую, так и окрепла именно при Сталине.

Ты наверное забыл, что эти ресурсы НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЕ.

по геологической теории (а на западе ее разделяют примерно 50% экспертов совместно с биологической) нефть очень даже возобновляемый источник (есть данные по многим месторождениям об этом уверенно говорить)

Раб не заинтерисован, вот только мои бабушки и дед рабами себя не считали и работали качественно и на совесть и не из под палки.

мерилом качества должны быть не рассказы бабушки , а статистика, которая говорит (даже с учетом приписок, свойствнных совку), что даже сталевары и шахтеры в СССР уже тогда на порядок отставали от западного рабочего, не говоря уже о с/х

Да неудач в целом и не было - он со своей задачей справился.

уже обсуждали. Я давал тысячу наглядных сравнительных примеров , почему Сталин – никудышний руководитель («менеджер»),

И ни один не держал на Сталина камня за пазухой!!

конечно, не знаю круг твоего общения, но в среде «научной и культурной интеллигенции» того времени мнение крайне противоположное. Хотя, я наблюдал, у некоторых присутствовал СТРАХ и через десятилетия после смерти Сталина – переходя на шепот и опуская глаза…

[batuga]

karuselshik,
Вот ты пишешь, что зря людей не сажали, не растревали, общался со стариками за опаздание не сажали. Моего прадеда арестовали и растреляли за то что он был в СЛУЖЕБНОЙ командировке с Манжурии (Китай), куда родина сама его и послала. Оббвинили что он стал шпионом. Он участник гражданской, ранен был был и вдруг поменял мировозрения? Не поверю!!! Ладно это нужно было стране, наказать 10 невиновных чтоб один виновный попался. А зачем надо было стране выгонять мою бабушку с ее мамой сестрой и братом из их дома в тайгу? (они жили в Чите) Как семью ВН? Объясни друг!!!Это надо было стране? ! Бабушка расказывала, как пришли забрали все вещи, мебель, продукты. А их на телегу и в тайгу. Заметь БЕЗ СУДА! На верную гибель. И выжили они только потому что прибились к столовой в больнице, их пожалели, взяли бабушкину сестру посуду мыть. Не побоялись, хотя за это сами могли схлопотать. Бабушкин брат не смотря не на что пошел воевать в 43, потерял ногу и получил Славу 2 степени. А мог просто умереть в тайге. Это инфа из первых рук. Эта бабушка мать моего отца. Потом его отец, мой дед, родился в Западной Украине, когда она еще было Польшей. В 39 когда пришел СССР, их всю деревню в одночастье отправили в Северный КАзахстан, Джамбульская обл. Почти своим ходом. И взрослых и детей. Половина по дороге погибла от голода, холода. Это тоже надо было стране? Гибель детей? Женщин? Переселение насильное чем помогло стране и конкретно им? Объясни. Или это не Сталин виноват? На местах сами все решали? Дед из Казахстана потом призвался на фронт, в 42 в 17 лет, когда уже брали всех. По дороге эшелон разбомбили, был ранет и попал в госпиталь в Читу. Откуда потом попал на границу с Японией. Служил уже там. И войну закончил там же с 2 мя За отвагу и 2мя. за боевые заслуги. Они (мои деды и бабушки) свой долг отдали Родине, хотя она их хотела уничтожить. А дед по сути воевал за другую, не свою страну. Он по рождению гражданин Польши получается. Зачем страна их макала в г...? Унижала? Калечила? Убивала? Это зачем и кому нужно было? Опять повторю, вся инфа из первых рук.

--- Добавлено чуть позже---

Прекрасный лозунг в духе сталина.
Сначала довести всех до состояния зверей и скотов, а а все дальнейшие действия оправдывать тем что, что это звери и с ними можно только по звериному....

+100000 про это мой последний пост.

--- Добавлено чуть позже---

Прекрасный лозунг в духе сталина.
Сначала довести всех до состояния зверей и скотов, а а все дальнейшие действия оправдывать тем что, что это звери и с ними можно только по звериному....

+100000 про это мой последний пост.

--- Добавлено чуть позже---

vit,
+100000 Подписываюсь под всеми твоими постами.

[karuselshik]

Прекрасный лозунг в духе сталина. Сначала довести всех до состояния зверей и скотов, а а все дальнейшие действия оправдывать тем что, что это звери и с ними можно только по звериному....

А то, что творилось во время революции, во время Гражданской - не скотство и зверство? А сами репрессии? Ежовы-Ягоды-и прочие... жрали друг друга как пауки в банке. Или кто-нибудь стал бы разнимать жрущих друг друга пауков?
Нет, посмотрели бы, кто кого сожрет, помогли бы прутиком, а потом добили бы оставшегося. Разница только в том, что не сразу понятно, кто паук, а кто человек.

[batuga]

А то, что творилось во время революции, во время Гражданской - не скотство и зверство? А сами репрессии? Ежовы-Ягоды-и прочие... жрали друг друга как пауки в банке. Или кто-нибудь стал бы разнимать жрущих друг друга пауков?
Нет, посмотрели бы, кто кого сожрет, помогли бы прутиком, а потом добили бы оставшегося. Разница только в том, что не сразу понятно, кто паук, а кто человек.

А Сталин оказался самый сильный паук. Всех съел. Старый принцип разделяй и властвуй.


--- Добавлено чуть позже---

karuselshik,
Кстате начали террор сами воставшие. Растреливая или просто закалывая штыками офицеров. А так же грабя и убивая владельцев магазинов. Сталин сам уголовник, грабил почтовые кареты. Убивал жандармов.

[karuselshik]

Странно от тебя это слышать Примеры разных народов и времен Гитлер, Муссолини Ельцин Ющенко Буш мл. У тебя есть знакомые , побывавшие в С. Корее? Т ы пораспрашивай ИХ отношение к своим вождям и сравни с твоим отношением к ним же и твоим к Сталину. Сравни разницу J)

Я ждал этих фамилий. Ждал про Северную Корею, про Мао вот ты забыл...
Разница? Разница в том, что Гитлера мы уже разобрались, кто финансировал. У остальных в момент их прихода к власти страны не были на краю гибели. Не было таких масштабных потрясений как октябрьская революция, гражданская война, полная блокада, голод....

Ты знаешь, но внутри России другие настроения, неужели это так кажется из Мекисики?

Нет, это так кажется, когда приезжаешь из Мексики в Россию. да и на форуме здесь почитаешь - доже хватает... Это при том, что форум один из самых интеллигентных.

Она как возникла в гражданскую, так и окрепла именно при Сталине.

Я раньше написал, когда она окрепла. Когда амнистировал Хрущев миллионы уголовников. И когда вскоре их стали призывать в армию. А вы удивляетесь: откуда в армии дедовщина! Оттуда.

Вот ты пишешь, что зря людей не сажали, не растревали, общался со стариками за опаздание не сажали.

Эх, ребята... горячие вы, убежденные в своей правоте. Рубаху рвете на груди.
Я вот не убежден в том, что пишу. Я всего лишь полемизирую, пытаясь посеять сомнения, потому что сам сомневаюсь. Пытаюсь побудить думать, а не повторять все то, что я читал и что вновь слышу от вас.

Но меня, кажись, уже записали в сталинисты, хотя я им еще пока не стал... ))))))

Пойду-ка я посплю. Почти три ночи...

[aolise]

уважаемый B5+ , уважаемый vit предлагаю вам немного отвлечься- назовите пожалуйста за последние 100-150 лет правителя россии или союза который вам реально симпотичен, т.е. политику которого вы одобряете и ставите ее как реально верную???????????? и вот вам ответ---при любом правителе были есть и будут жертвы, репрессии, и самоуправство...

[batuga]

karuselshik,
Я убежден потому что почувствовал что пережила моя бабушка. Не дай бог пережить что она..... Просто Сталин в моем понимании если гений, то злой. Но не военный генний. Про это разговор. Вот Суворов генний, Кутузов, Жуков, Брусиов, Макаров. Невский. А Сталин просто бывший гопник, вот весь его военный опыт. Даже если б его убили агенты абвера, СССР бы не сдался и бился до последнего солдата. Для того что воевать и побеждать надо еще и учиться. Одним УРА только погубишь армию. Пример Финская война.

--- Добавлено чуть позже---

karuselshik,
Убежден, потому что почувствовал весь тот ужас что пережила моя бабушка. Не дай бог такое.
А Сталин если и гений, то злой, но ни как не военный. Вот Суворов, Кутузов, Невский, Брусилов, Макаров, Жуков это гении. Кроме желания надо и опыт иметь и учеба. А одним УРА и штыковой только армию положишь. Как и было у нас под Ржевом на пример. Или когда коницу в атаку на танки. Поэтому я считаю что Сталин войну проиграл, миллионами жизней солдат и офицеров. А выиграл ее советский народ, вынес на своих плечах. Это Матросов ее выграл, это Гастело, это Голиков, это Талалихин. Те кто отдал без сомнению свою жизнь за родину а не жрал икру в Кремле.

[vit]

aolise, вопрос не в этом . Любая власть - это насилие - с этого начинается любой учебник по политологии, госуправлении и тп. Мы всегда спорили по вопросу - А был ли другой путь развития? Без колоссальных жертв, чудовищных экономический и геополитический просчетов.
Я доказывал, что был - и приводил кучу примеров с разными странами - кто в лучшей/кто в худшей начальной ситуации (тема 200 мифов о Сталине. Что-то не помню, чтоб кто-то конструктивно возразил , без лозунгов и рассказов бабушек с поварами....

[batuga]

aolise,
Александр 2, Освободитель, отменил крепостное право. Александр 3 Миротворец, при нем Россия не участвовала ни в одной войне. Работала дипломатия. При них не переселялись народы из исконых мест, и казни были только через суд и семьи преступников не подвергались гонениям. Казнили только за покушение на главу госурства, что совершено естествено, при чем часто заменяя каторгой. С руководством России и СССР может не всегда везло, но Сталин был самым страшным. Николай 2 прос..л страну, так он за это отвектил жизнью своей и своей семьи.

[karuselshik]

Я убежден потому что почувствовал что пережила моя бабушка. Не дай бог пережить что она.....

Не стану возражать. Только уже нет живых свидетелей ужасов Гражданки и голода.

А Сталин если и гений, то злой, но ни как не военный.

Ну да... тоже не поспоришь. Потому что если б он был гений военный, он бы Жукова, которого ты причислил к гениям, убрал как можно дальше от высоких армейских чинов. Ну да мы на эту тему уже много раз спорили, не хочу снова заводиться.

Даже если б его убили агенты абвера, СССР бы не сдался и бился до последнего солдата.

Если бы да кабы... Проблема наша в том, что Сталина не убили агенты абвера, теперь ломай тут мозги и копья. А насчет "до последнего солдата, но без Сталина" - это ты хорошо сказал... Как насчет Ржева? С Жуковым?

Те кто отдал без сомнению свою жизнь за родину а не жрал икру в Кремле.

Ой, какие страшные, но красивые фразы... Сталин любил красивую жизнь, оказывается... Наверное кучу дач и барахла после себя оставил?

Что-то не помню, чтоб кто-то конструктивно возразил ,

Да у нас тут никто конструктивно не возражает, потому что все слушают себя. И не могут оторваться от пропаганды. И я в том числе. Но у меня есть почти физическое ощущение чудовищной лжи, доступные цифры и свидетельства не сходятся и противоречат логике. И это мучает.

Александр 2, Освободитель, отменил крепостное право. Александр 3 Миротворец, при нем Россия не участвовала ни в одной войне.

Ну прям как по учебнику...

[Сергей_Р]

Вассерман о Сталине

http://rutube.ru/tracks/2756287.html...fe44a5f3d03508

--- Добавлено чуть позже---

P.S. Почему видео не вставить?

[radnn]

тема не правильная, особенно название.

[german]

Совесть - это явление глубоко личное. И "совесть русского человека" не может оскудеть. Может измениться соотношение совестливых и бессовестных.

это всё термины, мы же понимаем о чём речь идёт, совесть индивидуальна, но воспитывается она в какой-то среде, если среда враждебна ждать чистой совести от людей, врядли стоит, и наоборот, в нравственной среде любой проступок осуждается, есть определённая нетерпимость к беззаконию, т.е среда сама культивирует правильный образ жизни и воспитывает чистую совесть, это-то среда и была разрушена уничтожением всего религиозного, то на чём веками строились человеческие отношения и то что было "гражданской моралью".

А про миллионы жизней или сотни тысяч, разве в этом суть, что есть какая-то черта, что свыше полумиллиона это преступления, а до "гражданская мораль", да хоть 20 тысяч, это ничего не меняет, и тут наше главное расхождение, не только моё и твоё, а всего форума или даже общества, кто за Сталина, а кто против.

Противоречие в разности мировоззрений, так что все факты, доводы отдельных сторон, в принципе не так важны, и с той и с другой стороны можно столько доказательств накидать, что протовопоставить им порой что-то трудно, суть в том что одни строят своё восприятие мира, где краеугольный камень зло, соответственно и всё что на нем будет построено, не верно, изначально вектор не туда направлен, и всё строительство верно и выводы правильны, а результат нет, как в уравнении если вначале ошибку допустишь, хоть миллион потом правильных действий даст неверный результат, помимо материальных законов к которым мы все привыкли и на них строим все расчёты, есть и не материальные, так или иначе все их ощущают и все с ними сталкиваются, я уверен что многие здесь на форуме уверены в том, что зло так или иначе возвращается, как и добро, в общем и в твоих высказываниях порой прослеживается такая линия, просто она не очевидна так как возвращается не сиюминутно и не именно в том виде что ты сделал, например, помог деньгами вернуться может и чем-то другим, именно это вводит людей в смущение, и не позволяет признать эти законы очевидными.
Другая сторона не допускает в основании любых отношений, государственных, личных, класть зло, многие интуитивно это понимают, потому что построенное на зле не может дать ничего хорошего, "Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые."(Мф 7,18)
Именно в этой разнице позиций кроется всё дальнейшее противоречие, и, вроде, при одинаковых порой выводах результат получается разный.
Это всё, конечно, мои выводы и строятся они порой на религиозном восприятии мира, но в общем, думаю, и не религиозные люди многие думают также, ведь не обязательно быть верующим, чтобы различать добро от зла.

Вообще, от правильности мировоззрения очень и очень многое зависит, зачастую видим людей с энциклопедическими знаниями, которые не находят своего применения, как компьютер ходят, не знают куда их применить, потому что нет целостного понимания окружающего или оно не правильно, поэтому и не могут выстроить целостную картину, но это в общем-то одтельная тема.

[karuselshik]

тут наше главное расхождение, не только моё и твоё, а всего форума или даже общества, кто за Сталина, а кто против.

Повторю на всякий случай: я не за Сталина и не против него. Я чувствую, что меня держат с рождения за дурачка и хочу сложить этот кубик-рубик. И в зависимости от вновь полученной информации, я колеблюсь в ту или иную сторону. Раньше я был однозначно против него, как и все. Потом моя однозначность стала потихоньку рушиться.

"Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые."(Мф 7,18)

Многие делают ошибку, просто читая и цитируя Писание, не вдумываясь (я не про тебя - я про многих), воспринимая текст буквально. Фишка в том, что в одном и том же человеке есть и "дерево доброе" и "дерево худое". Если или только доброе или только худое, то это уже не человек. А бог или сатана.

зачастую видим людей с энциклопедическими знаниями, которые не находят своего применения, ... потому что нет целостного понимания окружающего или оно не правильно

Вот я и строю свое мировоззрение.

--- Добавлено чуть позже---

Вассерман о Сталине

Что-то у меня до половины ролик грузится и останавливается... Вот именно поэтому я и говорю, что здесь в основном в качестве доводов звучат распространенные идеологическо-пропагандистские клише. А вот такого анализа, основанного на первоисточниках, стенограммах, конкретных цифрах и фамилиях - нет.
А что - раньше никто ничего не писал о том, что Сталин ставил вопрос о прекращении классовой свары и перекидывании энергии на экономику?
А что, раньше никто не говорил, что Сталин-то как раз остановил Красный террор, в котором в основном гибло простое население, и занялся вычищением "красных террористов", а потом и экономических саботажников? Да говорили! Тот же Суворов-Резун очень подробно об этом написал, целую книгу. Только ему ж верить нельзя! Он же предатель!

[Ровшан]

Многие делают ошибку, просто читая и цитируя Писание, не вдумываясь (я не про тебя - я про многих), воспринимая текст буквально.

Учимся говорить за себя. Потом с удивлением обнаружишь, что говорить "все мы в детстве таскали деньги из кармана родителей" гораздо проще, чем "я в детстве таскал деньги". А там, глядишь, и вообще говорить расхочется с критикой всего и вся. Так вот.
Не "многие", а ТЫ "просто читаешь, не вдумываясь в Писание."

Далее. Текст Писания и надо воспринимать буквально. Библия написана, "как есть". В ней нет второго смысла, двойного дна и иносказаний. Кроме одного места. Понять его самостоятельно, без разъяснений, очень тяжело.

Герман, стих, тобою приведённый из Библии, и есть та самая сермяжная правда.

[karuselshik]

Учимся говорить за себя.

Это вот ты к чему ляпнул? Я написал "многие" а не "все мы".

Не "многие", а ТЫ "просто читаешь, не вдумываясь в Писание."

Если честно, я Библию не читал полностью. Потому что я не считаю ее "сермяжной правдой", истиной в последней инстанции. Ее писали люди. И по-разному. А в те, части Библии, что читал... на каком основании ты решил, что я не вдумывался? Потому что мое мнение отлично от твоего?

Текст Писания и надо воспринимать буквально. В ней нет второго смысла, двойного дна

Я остаюсь при своем мнении. Двойного дна может в Библии и нет, а вот в человеке двойное дно есть. Ну или, точнее, не двойное дно, а двойственность, присутствие, как я уже писал, и доброго начала, и злого. А Библия - это книга и о человеке в том числе. И слова о худом и добром древе нужно воспринимать, имея в виду эту двойственность человека.

--- Добавлено чуть позже---

И еще такой момент... Сдается мне, что сейчас происходит обработка общественного мнения с целью подготовки его к восприятию ужесточения управления государством. Сначала прощупали настроения электората при помощи проекта "Лицо России" (или как там он назывался?). Потом пробный вброс плакатов с вождем в столицу к 9 мая. На ТВ тема Сталина приподнялась.
Если эти факты сопоставить с предположениями в "Анатомии кризиса", что "мозгу" такой бардак не нужен и на наведение порядка в России будут брошены приличные ресурсы....