"200 мифов о Сталине"

[Aleks73]

голод в начале 90-х, миллионные жертвы реформ

Это самое... а по конкретней?
- Сколько человек умерло именно от голода в начале 90-х?
- Сколько миллионов "накрыло" крышкой гроба именно реформа?

Или под "жертвами реформы" подразумеваются умершие от паленого спирта "Рояль"?

Я не хочу сказать , что сейчас очень эффективное экономическое развитие, даже скорее и нет никакого развития.
Но большинству людей само по себе это развитие не нужно. Им просто нужна "сытая" и спокойная жизнь, не хуже чем у других.
Им нужно , что бы не расстреливали без суда, не отправляли валить лес за инакомыслие и что бы не было войны...

[vit]

Oves
это очень занятная тема - давай сделаем новый топик, то этот о другом? Если кратко мое мнение - "воруют". Коррупция нас убьет. Все что делалось последние 20 лет мир уже проходил на примере латиноамериканских стран, где также образовались олигархические системы , там есть свои отличия - эти группировки вышли из феодалистического прошлого, но в основном - процессы теже - монополизация власти, монополизация отраслей и рынков.

это общее падения экспорта "во весь мир"

не понял тебя. Падение ВВП у китая было (падение роста). Кстати некоторые экономисты говорят что китай мудрит со статистикой

Не путайте понятия:

Падение роста - это не падение ВВП!!! Т.е. если раньше он рос на 12-14% год, то сейчас рост 9,8%. А имея подаение экспорта на 25 % означает, что эти 25%+10% роста кто-то купил, правильно? этот кто-то или инопланетяне либо внутренний спрос.

ПРо подтасовку ститистики - no comment, смысла нет. Более того у них как и ун нас есть проблема не учтенного ВВП, но всякими манипуляциями этот процент давно научились оценивать.

[Padre]

- Сколько миллионов "накрыло" крышкой гроба именно реформа?

Нате. И кстати, спирт "рояль" тоже. Он не с неба к нам упал....

Рост населения в стране прекратился с 1991 (рождаемость в РСФСР упала ниже уровня простого замещения поколений ещё в 1960-е годы). Смертность в 1,5 раза превышает рождаемость, население сокращается на несколько сотен тысяч человек ежегодно.

Негативной особенностью России является тот факт, что в результате демографического перехода рождаемость упала до уровня развитых стран, в то время как смертность достигла уровня развивающихся.

По мнению некоторых демографов, падение смертности в результате развития здравоохранения компенсировалось с 1960-х гг. ростом алкогольной смертности. Алкогольная смертность в России (600—700 тыс. человек в год) связана с самым высоким в мире уровнем потребления легальных и нелегальных алкогольных напитков[6]. Она покрывает собой большую часть разрыва между рождаемостью и смертностью, обуславливающего депопуляцию России [7].

Этому мнению никак не противоречит мнение некоторых других демографов, которые считают, что высокая смертность связана с незавершенностью процессов модернизации России, включая социокультурный аспект. В частности, забота о собственном здоровье не является высокой ценностью в рамках менталитета существенной части населения, что предопределяет высокую алкоголизацию, смертность от несчастных случаев (включая ДТП), аномальную распространённость ряда болезней и др[8].

Сокращение численности населения несколько сдерживается иммиграцией — в первую очередь этнических русских и русскоязычных из стран СНГ (Казахстан, Средняя Азия и Закавказье) — однако к настоящему времени эти резервы сокращаются. Россия не смогла в полной мере воспользоваться благоприятной конъюнктурой и стремлением соотечественников вернуться в Россию (во многом из-за негибкой иммиграционной политики).

По имеющимся оценкам, к 2050 году население России составит от 83 до 115 млн чел. В частности, в среднесрочной программе социально-экономического развития, подготовленной Министерством экономического развития РФ, указывается, что при сохранении нынешних темпов миграции к 2025 численность россиян сократится примерно до 120 млн, а к 2050 — до 100 млн человек. Прогноз ООН — 115 млн чел., прогноз Института социально-политических исследований РАН — 83 млн чел.

По данным Переписи населения 2002 года численность населения России с 1989 по 2002 упала на 1,8 млн. Каждую минуту в России рождается 3 человека, а умирает — 4. Общемировая тенденция противоположна: отношение количества рождений к смертям равно 2,6. Особенно велика смертность у российских мужчин, средняя продолжительность жизни которых 61,4 года [9], что связано, в частности, с высоким уровнем потребления крепких алкогольных напитков, большим количеством несчастных случаев, убийств и самоубийств. Продолжительность жизни женщин значительно выше — 73,9 года [9]. Уровень рождаемости в России не обеспечивает простого воспроизводства населения.

В России впервые за последние 15 лет зафиксирован естественный прирост населения, который в августе составил 1 тыс. человек, заявила 29 сентября 2009 года министр здравоохранения и социального развития России Татьяна Голикова. По данным министерства, за август 2009 г. в России родилось 151,7 тыс. детей, умерло 150,7 тыс. человек. «Буквально сегодня мы получили последние данные по численности родившихся и умерших по 8 месяцам 2009 г.», — сказала министр. Количество родившихся за январь-август составило 1,164 млн человек, что больше на 41 тыс. по сравнению с аналогичным периодом 2008 г. Количество умерших составило 1,347 млн, что на 57 тыс. человек меньше показателя 2008 г.

Число умерших (тысяч человек):

* 2002 год — 2 332
* 2003 год — 2 366
* 2004 год — 2 295
* 2005 год — 2 304
* 2006 год — 2 167
* 2007 год — 2 080
* 2008 год — 2 076

[править] Коэффициент смертности

(на 1000 человек)

* 1950 год — 10,1
* 1960 год — 7,4
* 1970 год — 8,7
* 1980 год — 11,0
* 1990 год — 11,9
* 1995 год — 14,9
* 1996 год — 14,1
* 1997 год — 13,7
* 1998 год — 13,6
* 1999 год — 14,7
* 2000 год — 15,3
* 2001 год — 15,6
* 2002 год — 16,1
* 2003 год — 16,4
* 2004 год — 15,9
* 2005 год — 16,1
* 2006 год — 15,2
* 2007 год — 14,6
* 2008 год — 14,6
* 2009 год — 14,5 (за первые 7 месяцев 2009)

Смертность среди российских мужчин и женщин в трудоспособном возрасте значительно выше среднеевропейского показателя. Однако детская смертность в России лишь немного выше, чем в среднем по Европе (Формулу подсчёта коэффициента младенческой смертности можно посмотреть в статье демографические показатели) и составляет 8,1 умерших до года на 1000 родившихся живыми (2009 год, данные Министерства здравоохранения и социального развития).

И т.д. Мало?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Им просто нужна "сытая" и спокойная жизнь, не хуже чем у других.

Умернах!!! Это у кого сейчас "сытая и спокойная" жизнь то? Фамилии этих господ сами скажите, или мне назвать? Часть из них любит в Англии пожить....

[Сергей_Р]

Или под "жертвами реформы" подразумеваются умершие от паленого спирта "Рояль"?

А что, сами виноваты или, все-таки, это тоже следствие?

[Aleks73]

Спирт "Рояль" под дулом трехлинейки кому-то заливали? У людей был выбор (пусть минимальный) либо пить спирт, либо не пить , а могли вообще уехать в какой-нибудь "Зимбабве" где правит их "Сталин" и диктаторскими методами возрождает экономику.
В эпоху Сталина выбора не было никакого - думаешь не так как партия - враг народа - расстрел...

Смертность среди российских мужчин и женщин в трудоспособном возрасте значительно выше среднеевропейского показателя.

Ты не понял - сравнивать смертность надо не с Европой , а сегодняшнего дня с эпохой Сталина.
Также сравни смертность мужского населения СССР и Европы в 1937 1938 гг. Если ты не найдешь цифры за 30е годы , найду я.

Так же неплохо при взгляде на убыль населения учитывать рождаемость.
Почему сейчас в семьях по одному ребенку - виноваты реформы?
В 1930х годах была больше уверенность в завтрашнем дне?
Было больше детских садов?
а может просто не было прогресса - презервативов и таблеток?

[Padre]

Ты не понял - сравнивать смертность надо не с Европой , а сегодняшнего дня с эпохой Сталина.

Нееееее, это ты не понял! Смертность сейчас-это к разговору о гробах и реформах. А сравнивать эпоху Сталина и конец 20го века некорректно. вы же не будите пересчитывать убыль населения в связи с второй мировой и записывать это на счет Отеца Народов!? Так ведь???

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Так же неплохо при взгляде на убыль населения учитывать рождаемость.

Согласен. По этому показателю мы в глубокой же. если так будет продолжаться, то Россия скоро закончиться, и воевать с нами не нужно.

Почему сейчас в семьях по одному ребенку - виноваты реформы?

Неееееееее, просто пися не встает. Сами то как полагаете? у вас дети есть? Расскажите мне про "бесплатное" образование, про медицину нашу, про цены на детскую одежду. Я виноват в этом? Мой сосед?

В 1930х годах была больше уверенность в завтрашнем дне?

Так точно. У человека всегда была возможность работать-и уровень жизни по тем временам в союзе был не плохой и кстати, он повышался, а не понижался, как сейчас.

Было больше детских садов?

Они строились, а сейчас они продаются под офисы и прочее. Откройте глаза!

а может просто не было прогресса - презервативов и таблеток?

Вам фото гандона времен ВОВ показать? Было все, просто люди могли рожать детей не беспокоясь за свое материальное благосостояние и их судьбу.

[Oves]

В эпоху Сталина выбора не было никакого - думаешь не так как партия - враг народа - расстрел...

думать ты в любое время можешь что хочешь и как хочешь - на твои мысли влияет только воздействие извне... А вообще - лучше поменьше штампов... Хотя, этого, похоже, никогда не будет - МОС делает своё дело...

Спирт "Рояль" под дулом трехлинейки кому-то заливали? У людей был выбор (пусть минимальный) либо пить спирт, либо не пить

Нет никакого выбора. Есть определённые законы общества - общество, предоставленное самому себе стремится к атомизации и разложению, и сокращению популяции вплоть до вымирания.

Или под "жертвами реформы" подразумеваются умершие от паленого спирта "Рояль"?

Да хотя бы моя бабушка - из-за плохого питания (пенсия позволяла только от пенсии до пенсии одну крупу и хлеб покупать) - у неё развился ряд заболеваний, на лечение которых опять же денег не было. Умерла она гораздо раньше чем могла бы.

Я не хочу сказать , что сейчас очень эффективное экономическое развитие, даже скорее и нет никакого развития.
Но большинству людей само по себе это развитие не нужно. Им просто нужна "сытая" и спокойная жизнь, не хуже чем у других.

Согласен, но это невозможно без развития. Чтобы жить - нужно напрягаться.

Им нужно , что бы не расстреливали без суда, не отправляли валить лес за инакомыслие и что бы не было войны...

Чтобы не было войны - нужно напрягаться. Это ты и я перед монитором сидишь - а другие в шахтах,на АПЛ вдали от дома, несут БД сутки через двое, с неустроенным бытом, с нехваткой денег, с кучей проблем с жильём - и хорошо что такие люди есть. И система защиты эта создана так ненавидимой твоей советской системой. а убивают без суда и следствия и сейчас - приводил выше ссылку.

Ты не понял - сравнивать смертность надо не с Европой , а сегодняшнего дня с эпохой Сталина.

Давай эпохи равнять. В то время не было стиральных машинок, плазмы и мобильников, а также всеми любимых компов и даже Пассатов. Не было нурофена и ношпы, и шунтирование не делали. Во всём этом виноват Сталин.
Ну если очень хочется - сравни. Цифры приведи - посмотрим, а то одни лозунги. Только ссылки, плиз, на документы - а на непонятные статьи. Правда, масштабных исследований на тему влияния реформ на смертность ещё практически нет - есть всего лишь одно - http://www.thelancet.com/journals/lance ... 2/fulltext
Но его результаты охватывают всю Восточную Европу. Тем не менее, миллион мужчин трудоспособного возраста 15-59 лет за 13 лет - очень много. А ещё старики, женщины, дети - это не считали.
А вообще сокращение продолжительности жизни - это означает буквально "досрочное прекращение жизни по отношению к сроку жизни в предшествующем периоде". Досрочное прекращение жизни - это гибель.

Если кратко мое мнение - "воруют". Коррупция нас убьет. Все что делалось последние 20 лет мир уже проходил на примере латиноамериканских стран, где также образовались олигархические системы , там есть свои отличия - эти группировки вышли из феодалистического прошлого, но в основном - процессы теже - монополизация власти, монополизация отраслей и рынков.

Это и говорит о том, что Сталин при всей его низкой эффективности был гораздо эффективнее правителей последних 20-ти лет с учётом условий своей эпохи (хотя некоторые предлагают не учитывать - но это абсурд).

[vit]

Это и говорит о том, что Сталин при всей его низкой эффективности был гораздо эффективнее правителей последних 20-ти лет с учётом условий своей эпохи (хотя некоторые предлагают не учитывать - но это абсурд).

критерий эффективности не задан
если по росту ВВП - наверное да, если по числу безвинно убиенных - то как?


Что лучше:
а) убить 20-30 млн своих граждан и 10 % рост экономики в ближайшие 5 лет , затем застой на 10 лет
б) обеспечить падение ВВП на 40%, низкий уровень жизни 80% наслеления и миллиардные счета в швейцарских банках узкой группе людей

Есть ли однозначный ответ?

[Oves]

Что лучше:
а) убить 20-30 млн своих граждан и 10 % рост экономики в ближайшие 5 лет , затем застой на 10 лет
б) обеспечить падение ВВП на 40%, низкий уровень жизни 80% наслеления и миллиардные счета в швейцарских банках узкой группе людей

Есть ли однозначный ответ?

Есть. Лучше б). Но а) варианта в нашей истории не было.

[Aleks73]

Aleks73 писал(а):
В 1930х годах была больше уверенность в завтрашнем дне?

Так точно. У человека всегда была возможность работать-и уровень жизни по тем временам в союзе был не плохой и кстати, он повышался, а не понижался, как сейчас.

Это вот такая уверенность и возможность работать была?
Цитата из той же "википедии", что и твоя цитата. Если ты веришь своей то должен верить и этой.

В 1930-е годы начался резкий спад рождаемости[57], при этом смертность оставалась на высоком уровне [58]. По мнению А. Г. Вишневского, демографические потери только в период 1926—1940 годов составили 9 млн чел.[59]

Оттуда же:

Согласно заключению комиссии при ГД РФ на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932-1933 годах погибло около 7 миллионов человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года»[3].

вы же не будите пересчитывать убыль населения в связи с второй мировой и записывать это на счет Отеца Народов!?

Не надо передергивать .Сталин и без войны много лет руководил страной.

Нет никакого выбора.

Да как же нет. Тебя ктото принуждает к разложению ? Нет . Предлагают разложиться? Да.

Это у кого сейчас "сытая и спокойная" жизнь то?

А что-то кто работает ради выживания? То-то я смотрю все на форуме из-за нищеты спорят какую машину купить следующую - Туарег или Прадо. )))

А вся страна с голодухи напокупала машин столько, что проехать по дорогам нельзя.
И по телеку постоянно рекламируются таблетки "от переедания", для похудения - наверно для тех кто голодает и много работает в поте лица.
Я уж не буду упоминать другие мелочи "голодающего населения России" - вроде : " в Сочи западло проводить отпуск, надо ехать на Канары".

Спросите у людей живших в 1930х годах - куда люди ездили в отпуск? В Магадан?

[Padre]

То-то я смотрю все на форуме из-за нищеты спорят какую машину купить следующую - Туарег или Прадо. )))

Дык это ж Моськва, а мы вроде про Россию говорим.

А вся страна с голодухи напокупала машин столько, что проехать по дорогам нельзя.

Ага..Подальше от столицы выбирайтесь. Там можно и 100 км одному по трассе ехать.

Мы наверное с вами в разных странах живем...

[vit]

Что лучше:
а) убить 20-30 млн своих граждан и 10 % рост экономики в ближайшие 5 лет , затем застой на 10 лет
б) обеспечить падение ВВП на 40%, низкий уровень жизни 80% наслеления и миллиардные счета в швейцарских банках узкой группе людей

Есть ли однозначный ответ?

Есть. Лучше б). Но а) варианта в нашей истории не было.

Ага лучше б) особенно , когда сам у кормушки

[hamstr]

Совершенно верно утверждаешь! В 41-м наступать по шоссе на колесах не получилось. А в 44-м и 45-м - во-первых уже не было практически колесных танков (или оставались, но в составе основной массы гусеничных, что, естественно, сковывало бы стремительность), и в то же время, было сведено на нет одно из главных условий успешного применения "колесности" - внезапность.

Внезапность в маневренной войне явление легко воспроизводимое.
Я для того данные по скорости Т-34 привел, чтобы стало понятно что скорость танка, как бы высока она не была не определяет скорости наступления сложных организационных единиц.
Тот же БТ-7 на колёсах всего лишь на 20 км/ч быстрее себя на гусеницах. То есть 73 км/ч против 53 км/ч. Учитывая дневное продвижение танкового соединения в 90 км (в очень удачный день) возникает вопрос есть ли качественное различие в этих 20 км/ч. Так как для преодоления 90 км на гусеницах отдельно взятый танк потратит 1 час 40 минут, а на колёсах это же расстояние он проедет за 1 час 14 минут. В итоге 26 минут экономии за день наступления. При этом для того чтобы вступить в бой и съехать с автобана потребуется одеть траки обратно затратив на это 30 минут.

Немцы отбивались как черти, и тылы их были насыщены войсками несравнимо плотнее, нежели в 41-м. Lа и войска были другими: броня БТшек было приемлема для 38-го, ограниченно приемлема для 41-го, но уже очень слаба в 44-м.

У нас в 41 году почти половина армии была в тылу не успев дойти до границы и это оказывало влияние на действия немцев, они так же как и наши вынуждены были бороться с подходящими резервами.

А по-моему в этом и фишка. Общедоступное руководство - одно, а планы боевых действий с грифом "Особой важности" - другое. Чем неожиданнее действия нападающего, тем труднее им противостоять. Почему-то в предвоенных учениях как раз отрабатывались способы ускоренного марша (прыжки там всякие через "разрушенные мосты" до 40 метров) именно на колесах, в кинохрониках полно этих кадров. Видимо, в тылу у себя собирались воевать...

Это наставление для командирова танков и бойцов, какой смысл дурить голову тем кому на этой технике придётся воевать? Всё что сделает экипаж в бою закладывается при обучении на подобных наставлениях.

На мой взгляд, это - режущий глаз признак хорошо спланированного технически и психологически заказного опровержения "вруна" Резуна. По крайней мере, если бы я был высокопоставленным хранителем сфальсифицированной истории, то я бы сделал именно так.

Что что Резуна не ткнули в стотысячный раз носом в ошибку ничего не меняет. Это же текст самого "Ледокола", его же не приводят в качестве доказательства.
Упрощенно. Есть две позиции - колёса для автобана и колёса для экономии ресурса гусениц. Исаев ссылается на правленную версию "Ледокола" и ошибочно опровергает фальшивое утверждение. Да БТ-7 было больше чем всех остальных, Резун прав. Но прав он только в этом. То что колёса нужны для экономии ресурса Исаев обосновано доказывает.

А спорить мне не тяжело. Понимаешь, когда споришь с людьми, которые пользуются только одной половиной интернета, и не читали вторую - без разницы со сколькими спорить, с двумя или с десятью. Одинаковая безнадега, потому что своя половина интернета оппонентом принимается за догму, а другую половину интернета читать или лень, или страшно.

Да я уже понял что хлебом не корми дай поспроить
Только спор ради спора не интересен, ты уже который раз приведённые цитаты просто игнорируешь, так как на твою версию они "не играют".

Все западные округа в течении этих двух лет спешно перевооружались на Т-34, то есть он шёл на смену БТ.

Ничего подобного. БТ-легкий танк, Т-34 - средний танк. У них разные задачи. Как мог второй идти на смену первого? БТ-7 в техзадании обозначался как «ударный колёсно-гусеничный танк дальнего действия». Прекращение его выпуска и отказ в целом от использования колес как движителя был обусловлен не ненужностью скоростных качеств (скорость и по сей день одна из главных тактико-технических характеристик), а возрастанием массы танков в результате необходимости наращивания броневой защиты. Которое в свою очередь настоятельно диктовал опыт применения БТ в Испании - в обороне появились противотанковые 37 и 45 мм пушки.

Тем не менее Т-34 прямой потомок БТ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34#.D0.90-20
[code]
13 октября 1937 года Автобронетанковое управление РККА (АБТУ) выдало заводу № 183[сн 1] тактико-технические требования на новый танк под индексом А-20, выглядевшие следующим образом:

1. Тип — колёсно-гусеничный по типу танка «Кристи», с приводом на 6 колёс.
2. Боевой вес — 13—14 тонн.
3. Вооружение — 1

[imported_karuselshik]

Внезапность в маневренной войне явление легко воспроизводимое.

Маневренная война бывает разной. Маневр бывает стратегическим, а бывает тактическим или оперативным. Разница - в масштабах. Внезапное появление больших групп танков в глубоком тылу немцев, где войск практически не было (они были сосредоточены на границе) могло произвести ошеломляющее действие само по себе. И твои доводы о том, что нужно еще было "обуться", съехать с шоссе и вступить в бой - неверны. С кем вступать в бой? С пулеметчиком, охраняющим мост? С телеграфистами узла связи? С железнодорожными стрелочниками? Эффект от появления одного советского танка в немецком тылу даже в конце 41-го года (если не позже) описан в одной документальной повести (по которой был снят фильм). Суть вкратце: пленных советских танкистов немцы посадили в захваченный советский танк (кстати БТ), чтобы снять "хронику", как те сдаются в плен. Танк, естественно, без боекомплекта. Танкисты, не долго думая, угнали танк и поехали кататься по Германии, сея ужас... Дошло до того, что в каком-то городке они просто подъехали к кабаку, направили в его окно ствол пушки (типа в танке кто-то остался), а сами пошли в кабак пить пиво нахаляву. И никто не возражал!!

У нас в 41 году почти половина армии была в тылу не успев дойти до границы и это оказывало влияние на действия немцев, они так же как и наши вынуждены были бороться с подходящими резервами.

Немного не так. Все боеспособные, укомплектованные л/с и техникой по штатам военного времени войска находились на границе. Части и соединения, которые оставались в тылу, представляли из себя, грубо говоря, "номера полков", т.е. их костяк - командиры, да и то не все. Эти части еще нужно было укомплектовать людьми и вооружением, а для этого нужно было этих людей отмобилизовать, то есть призвать. А потом еще и обучить чему-то. А их, наспех укомплектовав, бросали затыкать дыры...

Ну это так, отступление. Мы углубляемся в технические дебри, отвлекаясь от главного, кто же лгун: Резун или Исаев.
Я надеюсь, ты проверил несоответствие текстов на приведенном мной примере. Допустим, в первоначальных редакциях "Ледокола" было именно так - "произведено", а не "имелось" (что вряд ли - я сверял со своей электронной библиотечкой на CD, которой лет эдак восемь-девять есть). Допустим, живой Резун тоже редактирует свои тексты от издания к изданию, как и мертвый Жуков... А может быть и за него, без него, кто-то их "редактирует", а потом опровергает... Я ничему не удивлюсь.
Но вернемся к твоей половине интернета. А именно к тексту Исаева А.В. "Антисуворов" с сайта "Военная литература" (ссылки давал Вадим Яковлев и ты).
Итак, страничка http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html. Эпиграф:

Эта книга поломала мою жизнь. Увидеть такую книгу — то же самое, что обернуться вдруг на переезде и ощутить всем существом слепящий прожекторами, летящий из мрака экспресс в тот самый момент, когда не остается времени даже на прощальный вопль. А самое интересное в том, что книгу эту даже не надо было читать. Она оглушала и плющила одним только названием, только титульным листом. Взглянул — и умри. Взглянул — и лопни от изумления.

В.Суворов о книге А.Исаева «Антисуворов».

Если ты откроешь книгу Резуна "Самоубийство", то увидишь, что это - первые строки первой главы из этой книги. А также, если прочтешь несколько первых страниц, увидишь, какая именно книга так поломала его (Резуна) жизнь. Увидишь, о какой книге говорит Резун в абзаце, который Тезка Исаев взял в качестве эпиграфа... Это -"генерал-полковник Л. М. Сандалов. Название - "Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны" (Воениздат, 1961)"...

Как это понимать?

Если анализировать далее, хотя бы "Вступление", опрометчиво названное Исаевым "А врать-то зачем", то сразу же возникают вопросы:

- действительно ли, что “подразделения дивизии” — это обязательно ВСЯ дивизия: и Исаев не в курсе, что в точном соответствии с планом прикрытия ПрибОВО один мсп 202 мд, усиленный танками и артиллерией, по пути дивизии из района Гесьвы-Драганы-Валдейки-Науконис-Сенканы в район Кражай-Кельме был выделен из состава дивизии и двинулся на УП-2 РП-2, чтобы занять участок не подошедшей еще 48 сд, и действительно встретил фашистов “прямо за пограничными заставами”?

- правда ли, что Резун не дает своего объяснения - почему все дивизии и корпуса не ломанулись на запад одновременно?

- правда ли, что Иван Степанович Конев, отсутствующий в СКВО с 01.06.41 вплоть до вечера 20.06.41 был полновесным командующим округом, а не “свадебным генералом”, и действительно ли, что всякий командующий округом прежде чем покомандовать немного своим округом, должен предварительно испросить на это разрешения у начальника Генштаба?

- действительно ли можно найти в третьем томе 12-томника «История Второй мировой войны» издания 70-х годов данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?

- правда ли, что сведения о командующих ВО можно почерпнуть из СВЭ; и как можно узнать оттуда - кто командовал, к примеру, СКВО после Конева, если про указанного как командующего в статье “СКВО” Макса Рейтера, в том же седьмом томе в статье “Макс Андреевич Рейтер” написано, что он никогда не занимал должности командующего округом?

- точно ли, что Резун говорил о саперных батальонах “вообще”, а не в контексте отсутствия таковых в штате танковых дивизий, а присутствия вместо них в этом штате понтонно-мостовых батальонов?

- действительно ли господин Исаев так грубо работает с материалом, или в этом виноваты "негры", спешивше со сбором материала из-за коротких сроков, установленных "заказчиком"?

- ну и наконец в пику предпоследнему абзацу Вступления: правда ли, что популярность Алексея Исаева, столь недобросовестного и так небрежно относящегося к исследуемым материалам, так любящего искажать текст оппонента и другие тексты, взросла исключительно на тех же самых качествах его читателей, не удосужившихся изучить "другую половину" интернета?

Что же будет, если пропесочить через такое сито всего "Антисуворова"?

В общем, если, не читая Резуна-Суворова (причем всего, ибо оппоненты, громя одну книгу, берут цитаты из других, и бессовестно искажают их смысл), допустить, что он лжец и мистификатор, то еще нужно пристально посмотреть, кто кого переплюнул на этом поприще - Резун Исаева, или Исаев Резуна. Скорее всего выйдет последний вариант.

[vadim_yakovlev]

Ну это так, отступление. Мы углубляемся в технические дебри, отвлекаясь от главного, кто же лгун: Резун или Исаев.
Я надеюсь, ты проверил несоответствие текстов на приведенном мной примере. Допустим, в первоначальных редакциях "Ледокола" было именно так - "произведено", а не "имелось" (что вряд ли - я сверял со своей электронной библиотечкой на CD, которой лет эдак восемь-девять есть). Допустим, живой Резун тоже редактирует свои тексты от издания к изданию, как и мертвый Жуков... А может быть и за него, без него, кто-то их "редактирует", а потом опровергает... Я ничему не удивлюсь.
Но вернемся к твоей половине интернета. А именно к тексту Исаева А.В. "Антисуворов" с сайта "Военная литература" (ссылки давал Вадим Яковлев и ты).
Итак, страничка http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html. Эпиграф:

Эта книга поломала мою жизнь. Увидеть такую книгу — то же самое, что обернуться вдруг на переезде и ощутить всем существом слепящий прожекторами, летящий из мрака экспресс в тот самый момент, когда не остается времени даже на прощальный вопль. А самое интересное в том, что книгу эту даже не надо было читать. Она оглушала и плющила одним только названием, только титульным листом. Взглянул — и умри. Взглянул — и лопни от изумления.

В.Суворов о книге А.Исаева «Антисуворов».

Если ты откроешь книгу Резуна "Самоубийство", то увидишь, что это - первые строки первой главы из этой книги. А также, если прочтешь несколько первых страниц, увидишь, какая именно книга так поломала его (Резуна) жизнь. Увидишь, о какой книге говорит Резун в абзаце, который Тезка Исаев взял в качестве эпиграфа... Это -"генерал-полковник Л. М. Сандалов. Название - "Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны" (Воениздат, 1961)"...

Как это понимать?

Согласен, Суворов неверно процитирован. Только не Исаевым, а неким hoaxer, который добавил эту цитату как эпиграф к тексту Исаева.

Ещё я никак не возьму в толк, чего такого есть В НАЗВАНИИ книги Сандалова, что от него одного ("книгу эту даже не надо было читать" - !!!) надо "умирать" или, как минимум, "лопаться от изумления"? Вроде вполне себе типичное название для военных мемуаров или исторической работы по конкретной теме. "Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне" Т.Роско, "Танковые операции" Гота, "Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море" Белли и Пензина - полно подобных названий. Суворову следовало бы лопаться и воскресать по пять раз в день.

[Mikke]

[i]
Скачал серию книг Мартиросяна о Сталине, собираюсь прочитать. Читал кто-нибудь, какое впечатление от книг, т.е. от прочитанного?

я читал! отличная книжка!
еще рекомендую "Гровер Ферр. Антисталинская подлость" и "За державу обидно" Д.Пучкова

открыл для себя много нового.
Оказывается, при Берии количество репрессий снизилось до минимума, ими занимались Ежов с Хрущовым! вот, почему Хрущев и начал валить все на Сталина.
Всем рекомендую ознакомиться, кому тоже насрано в голову насчет коммунизма и Сталина.

Добавлено спустя 17 минут 19 секунд:

Oves
karuselshik
расстрел миллионов людей...

откуда такая статистика? Солженицына читать меньше надо (он кстати, обожает генерала Власова, предателя - такой душка!)

цитата:"Как известно любому малолетнему идиоту, в истории Советского Союза не было ничего, кроме репрессий. На протяжении 73 лет нашей истории — сплошные репрессии, тотальное уничтожение народа и пожирание младенцев лично Сталиным. Одна половина страны сидела, а другая охраняла. Не было ни свободных людей, ни свободного труда. Ни гигантских всенародных строек (без участия заключённых), ни великих свершений (без участия заключённых), ни полётов в космос (без участия заключённых). Ничего вообще не было — только лагеря от Москвы до Колымы. И повсюду, понятно, репрессии.

Собственно, вопрос о репрессиях — лакмусовая бумажка, мгновенно выявляющая психбольных с нездоровой фиксацией. "Ты что, хочешь сказать, репрессий не было?!" — вопрошает малолетний психбольной, вчера узнавший Правду. Малолетний не в курсе, кто довёл страну до трёх революций (все революции устроил лично Сталин, чтобы уничтожить русский народ), малолетний ничего не знает о трагедии гражданской войны (гражданскую войну устроил Сталин, чтобы уничтожить русский народ, который не смог уничтожить во время гражданской войны). Познания малолетний черпает из передач Сванидзе и Познера, которые черпают знания из подшивки перестроечного журнала Огонёк.

Так были в России репрессии или их не было? Само собой, были. В России была революция, а значит — были репрессии. Ибо не бывает революций без репрессий. Были революции в Англии — были в Англии и репрессии, были революции во Франции — были во Франции и репрессии. Ровно то же было и в России. По большому счёту любая смена власти влечёт за собой репрессии разной степени жестокости. Убивают ли при этом людей? Да, убивают всегда. Является ли Россия чем-то исключительным в вопросе пост-революционных репрессий? Никак нет, Россия точно такая же страна, как и все остальные. В ней всё происходит по тем же самым общественным законам.

Сколько человек было уничтожено в ходе репрессий в СССР? Про это нам давно рассказал Солженицын: в ходе репрессий было убито 110 миллионов человек. Естественно, данный бред безоговорочно принимается идиотами на веру. Естественно, именно данный бред был использован как идеологический таран для развала и уничтожения страны. Разве может существовать государство, котрое уничтожило 110 миллионов человек? Нет, не может, его само надо уничтожить. Что, собственно, и произошло."

"Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан."

думаю, спор на этом лучше окончить

[hamstr]

Внезапное появление больших групп танков в глубоком тылу немцев, где войск практически не было (они были сосредоточены на границе) могло произвести ошеломляющее действие само по себе. И твои доводы о том, что нужно еще было "обуться", съехать с шоссе и вступить в бой - неверны. С кем вступать в бой? С пулеметчиком, охраняющим мост? С телеграфистами узла связи? С железнодорожными стрелочниками?

Например с зенитным расчётом охраняющим мост или ЖД станцию. Следуя идее езды по шоссе, первая встреченная батарея должна остановить наступление навсегда. Разве что снаряды у зенитчиков кончатся.

Эффект от появления одного советского танка в немецком тылу даже в конце 41-го года (если не позже) описан в одной документальной повести (по которой был снят фильм). Суть вкратце: пленных советских танкистов немцы посадили в захваченный советский танк (кстати БТ), чтобы снять "хронику", как те сдаются в плен. Танк, естественно, без боекомплекта. Танкисты, не долго думая, угнали танк и поехали кататься по Германии, сея ужас... Дошло до того, что в каком-то городке они просто подъехали к кабаку, направили в его окно ствол пушки (типа в танке кто-то остался), а сами пошли в кабак пить пиво нахаляву. И никто не возражал!!

Да я смотрел. Немцы в результате разобрались что к чему и танк всё-таки расстреляли. Кстати из пушек. Замечу, пушки у немцев в фатерлянде нашлись в то время как фронт был где-то в России.
Насчёт того насколько эта история реальна я вопросом не задавался, думаю художественный вымысел привалирует.

В общем, если, не читая Резуна-Суворова (причем всего, ибо оппоненты, громя одну книгу, берут цитаты из других, и бессовестно искажают их смысл), допустить, что он лжец и мистификатор, то еще нужно пристально посмотреть, кто кого переплюнул на этом поприще - Резун Исаева, или Исаев Резуна. Скорее всего выйдет последний вариант.

Очень пафосно, только слишком много внимания Исаеву и слишком мало внимания теме спора. Я с тобой не про Исаева спорил, он мне не интересен, автор один из многих. И вопрос я не обобщал до обсуждения Антисуворова. Есть конкретный ляп - колёсные танки для автобанов. Можно как угодно извиваться, но факт ляпа придётся признать

[Сергей_Р]

Я уже запутался, о чем спор, прав Резун или нагло лжет?

[vadim_yakovlev]

Я уже запутался, о чем спор, прав Резун или нагло лжет?

Сам-то как считаешь?

[Сергей_Р]

[quote=vadim_yakovlev]

Я уже запутался, о чем спор, прав Резун или нагло лжет?

Сам-то как считаешь?[/quote:2wyutjef]
Врет, закакивает мозги. Когда в начале 90-х появились его книги, признаться честно, купился, на фоне общего, как позже выяснилось, самопредательства.