"200 мифов о Сталине"

[imported_karuselshik]

Вот здесь приведён твой вариант фразы: http://www.suvorov.com/books/ledokol/03.htm

А здесь - тот, что у Исаева: http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html

Вот выходные данные публикации "Ледокола" на militera.lib.ru

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Суворов В. Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну? — М., 1992
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/suvorov1/index.html
Книга одним файлом: http://militera.lib.ru/research/0/chm/suvorov1.zip
Иллюстрации: нет
Источник: lib.ru
OCR, правка: Tanya Andrushchenko
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

Обрати внимание: "Источник:lib.ru"

А вот цитата из текста "Ледокола", который размещен на этом самом источнике http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt (кстати, обрати внимание, как я дал ссылку на источник - не так стыдливо, как "Военная литература" - militera, а как принято, чтобы она работала. На себя-то ссылки militera дает нормальные):

На 1 сентября 1939 года Красная Армия
имела танков БТ больше, чем ВСЕ страны мира вместе взятые имели танков ВСЕХ
типов.

Так где подлог? На собственном сайте Резуна? Или на уважаемой мной библиотеке www.lib.ru, откуда, как утверждает сайт "Военная литература", он взял текст?
Некрасиво как-то получается. Сам сайт некрасиво поступает. И нормальных людей типа тебя в неудобное положение ставит...

[Сергей_Р]

Так где подлог?

Вопрос в другом, что Резун хочет этим сказать?

[vit]

И условия не схожие. Китай ориентирован на импорт. А СССР был в 20-30-е фактически в экономической блокаде. Блокируй китаю экспорт и вся экономика китая повалится..

экспорт китая в пршлом ноду упал на 25-30%, из правителство стимулировало внутренний спрос, в Итоге рост 9,8%, так что важен не экспорт, а спрос, внутренний или внешний - роли нет особо. Даже внутренний предпочтительней на начальном этапе, тк позволяет включить все большие слои населения в эту процедуру, создавая итоге в средний класс

По поводу НЭПа. При нем создавались рестораны, мелкое швейное производство, торговля. Он закрывал только малые сектора экономики. А стране нужна была тяжелая промышленность, массовая легкая, военная и т.д.

все правильно, проошло бы еше некоторое время - создались подключились бы средние, затем крупные проекты, + при грамотной поддержке государства появится крупняк (как в Корее, где осноным инвестором, в отличие от Китая было государство , создавшее с десяток Чоболей -крупных финансово- промышленных групп - частных кстати). Ирландия в этом плане больше похожа - экспортных продуктов не было, аграрная страна, уровень дохода - достаточно высок, тоже пример для сравнеия

Не надо забывать, что у нас страна создавалась заново после распада и двух войн. В чем схожесть?

А проще - разница в чем? Структура экономики примерно та же (аграрная), закрытость экономики та же, накопления населения - никакие. В результате чего это произошло - какая разница?

[Сергей_Р]

А проще - разница в чем? Структура экономики примерно та же (аграрная), закрытость экономики та же, накопления населения - никакие. В результате чего это произошло - какая разница?

А почему произошли такие чудеса в Китае, но не получилось у нас?

[Ровшан]

Нащёт Китая. Да, он на подъёме. Но! Китай - очень неоднородная страна по своей структуре. Есть промышленный и развитый Китай, а есть - полный трындец.

У меня друг прожил там с полгода, налаживал производство. Так вот, это страна - вор. Ворует дизайны, технологии, продукцию, тупо всё копирует, и потом продаёт всему миру.

Сколько итальянских фабрик пострадало от воровства китаёз! Тупо, ноль-в-ноль копируют модели мебели, а потом клиентам, куда италия отгружает свою мебель, предлагает свою, но в три раза дешевле.

Бедные районы у них - полная жопа. И голод, и холод, и прямо отсталость неимоверная. Пол-страны примерно.

[imported_karuselshik]

ебольшой камень в огород правдивости исторических исследований Суворова:

Не понял, где камень? В твоей цитате ясно написано Суворовым, что он "рискнул предположить".
И что это за автор такой, на которого ты ссылаешься? Хоть бы намекнул... небось тот же Исаев?

Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог...

"Неплохое" расстояние для четырех суток, если предположить скорость около 70 км/ч для "преимущественно на колесном ходу", не правда ли? На европейских дорогах такие расстояния можно было бы сделать за сутки.

Производство танков БТ-7М (колесных) прекратилось весной 1940 г. в связи с переходом на выпуск танков Т-34.
Т.е. весной 1940 года верховное командование СССР отказалось от ведения боевых действий на отличных европейских дорогах?

По-моему как раз все логично. Бронирование. Т-34 и КВ - танки с мощным бронированием, они предназначены (в первую очередь КВ) для взламывания обороны, для проделывания бреши в обороне. Затем в проделанную брешь устремились бы БТшки, у которых броня значительно тоньше, но вполне достаточна для действий на местности, где мало войск и где никто не ожидает танков. Тем более, что БТ было наделано больше, чем нужно, и они были отнюдь не старые.

Видимо опять не та половина интернета.

Написано точно так же как процитировано у Исаева.

Слушай... как тебя по имени? Ты смотришь но не видишь что ли? Я различия выделил жирным текстом.

на коротких участках гравийного шоссе

Гравийное шоссе - это каламбур такой? Представляю на гравийном шоссе танк в 20-30 тонн без гусениц... Он же увязнет!

Рискну предположить, что это немного разные редакции (Суворов, он почти как Жуков i01.gif ).

А кто редактировал - правка: Tanya Andrushchenko?

Будь добр, объясни с точки зрения твоей теории, почему тогда на смену шустрым БТ пришёл чисто гусеничный Т-34, который обладал меньшей скоростью?

Уже объяснил свое мнение чуть выше. БТ на начало войны было достаточно. С началом войны стало ясно, что нужды в них уже и не будет. Ибо БТ на колесах - это рейдер, пират, но для взламывания обороны он уже мало годился.

[vit]

А проще - разница в чем? Структура экономики примерно та же (аграрная), закрытость экономики та же, накопления населения - никакие. В результате чего это произошло - какая разница?

А почему произошли такие чудеса в Китае, но не получилось у нас?

как раз это обсуждали выше

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Ровшан
итальянская обувь - это все фигня по сравнеию с клонированием нашего истребителя (кажется Су27М) - с ними подписали контракт на поставку большой серии и технологий, они купили 2 и сказали, что не подходит , и почти сразу же "придумали" свой, как 2 капли воды похожий на наш, контракт разорвали и продают теперь их индии в 2 раза дешевле.

Сейчас просят наших продать им СУ-31 (по мойму), наши думают

[vadim_yakovlev]

итальянская обувь - это все фигня по сравнеию с клонированием нашего истребителя (кажется Су27М) - с ними подписали контракт на поставку большой серии и технологий, они купили 2 и сказали, что не подходит , и почти сразу же "придумали" свой, как 2 капли воды похожий на наш, контракт разорвали и продают теперь их индии в 2 раза дешевле.

Сейчас просят наших продать им СУ-31 (по мойму), наши думают

Китайцы и С-300 свой уже предлагают. А подобным образом лет сто назад вели себя японцы. Заказывали в Англии корабль, получали чертежи, отказывались от заказа, а потом строили свой такой же. Один раз их за это накололи: прислали несколько подредактированные чертежи. Корабль был построен (в Японии, по-пиратски), спущен на воду и торжественно перевернулся кверху брюхом.

[hamstr]

Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог...

"Неплохое" расстояние для четырех суток, если предположить скорость около 70 км/ч для "преимущественно на колесном ходу", не правда ли? На европейских дорогах такие расстояния можно было бы сделать за сутки.

Суточное продвижение в 600км никак не стыкуется с реальностью.
Предположим у немцев на Украине в 41 году не было автобанов поэтому они жарили "лишь" по 60 км в сутки, без тылов и артиллериии.
РККА в ходе Висло-Одерской операции по хорошей дорожной сети добивалась 90 км суточного продвижения, чем так же создавали проблемы тылам с подвозом ГСМ. При этом Т-34 по шоссе уж 40 км/ч точно шёл в любом состоянии износа двигателя и трансмиссии.
Получается что суточное продвижение это 2 часа 15 минут езды танка по шоссе. На основании этого рискну предположить что ни в 41 ни в 44 танки по шоссе, в прямом смысле этого слова не наступали. Шоссе использовалось в качестве артерии снабжения наступающей группировки для подвоза боеприпасов и горючего.

Производство танков БТ-7М (колесных) прекратилось весной 1940 г. в связи с переходом на выпуск танков Т-34.
Т.е. весной 1940 года верховное командование СССР отказалось от ведения боевых действий на отличных европейских дорогах?

По-моему как раз все логично. Бронирование. Т-34 и КВ - танки с мощным бронированием, они предназначены (в первую очередь КВ) для взламывания обороны, для проделывания бреши в обороне. Затем в проделанную брешь устремились бы БТшки, у которых броня значительно тоньше, но вполне достаточна для действий на местности, где мало войск и где никто не ожидает танков. Тем более, что БТ было наделано больше, чем нужно, и они были отнюдь не старые.

Все в принципе правильно, и соответсвует предвоенному пониманию действий танковых войск. Только колёса тут не при чём.
[code]
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...»
Руководство службы БТ-2 и БТ-5
[/code]

Видимо опять не та половина интернета.

Написано точно так же как процитировано у Исаева.

Слушай... как тебя по имени? Ты смотришь но не видишь что ли? Я различия выделил жирным текстом.

Я понимаю, тебе тяжело спорить одновременно с двумя оппонентами при том что оба постят Исаева как источник, и как следствие говорят об одном и том же. Но тем не менее, перечитай мой пост, со зрением у меня всё нормально.
Я весьма удивлён расхождением текста на lib.ru и на сайте Суворова. Жаль я книгу кому-то задарил. Но разница в тексте ничего не меняет, Исаев доказывает что не аггрессивные планы породили колёсно-гусеничную схему, а объективные технические причины. Имеется ли в этом смысле разница между стоящими на вооружении и произведёнными?

на коротких участках гравийного шоссе

Гравийное шоссе - это каламбур такой? Представляю на гравийном шоссе танк в 20-30 тонн без гусениц... Он же увязнет!

Все вопросы к Кошкину, я лишь процитировал его. Предположу что танковый полигон завода №183 вообще не включал в себя отрезки европийских автобанов

Будь добр, объясни с точки зрения твоей теории, почему тогда на смену шустрым БТ пришёл чисто гусеничный Т-34, который обладал меньшей скоростью?

Уже объяснил свое мнение чуть выше. БТ на начало войны было достаточно. С началом войны стало ясно, что нужды в них уже и не будет. Ибо БТ на колесах - это рейдер, пират, но для взламывания обороны он уже мало годился.

Т-34 это 39 год. До войны два года. Все западные округа в течении этих двух лет спешно перевооружались на Т-34, то есть он шёл на смену БТ.

[vadim_yakovlev]

Я весьма удивлён расхождением текста на lib.ru и на сайте Суворова. Жаль я книгу кому-то задарил.

Действительно, хорошо бы этот момент прояснить. Для полной ясности надо бы посмотреть в "Антисуворове" библиографическую ссылку на используемое издание "Ледокола", найти его (в печатном виде, разумеется) и сравнить. "Антисуворов" у меня есть на даче, но с "Ледоколом" сложнее будет.

Когда-то я умеренно общался с Исаевым в ЖЖ (причём ещё до того, как узнал, кто он такой и что пишет), но он оттуда давно свалил. Как его сейчас найти, увы, не знаю.

[hamstr]

vadim_yakovlev
Можно вот тут спросить: http://vif2ne.ru/ он на этом ресурсе периодически появляется. Поиск там дурацкий, предполагаю тема эта уже обсуждалась.

[АлексейК]

экспорт китая в пршлом ноду упал на 25-30%, из правителство стимулировало внутренний спрос, в Итоге рост 9,8%, так что важен не экспорт, а спрос, внутренний или внешний - роли нет особо. Даже внутренний предпочтительней на начальном этапе, тк позволяет включить все большие слои населения в эту процедуру, создавая итоге в средний класс

Китай не смог запустить внутренний спрос!!! Все от него ждали, а он не смог. Поэтому и доллар еще жив.

все правильно, проошло бы еше некоторое время - создались подключились бы средние, затем крупные проекты, + при грамотной поддержке государства появится крупняк (как в Корее, где осноным инвестором, в отличие от Китая было государство , создавшее с десяток Чоболей -крупных финансово- промышленных групп - частных кстати). Ирландия в этом плане больше похожа - экспортных продуктов не было, аграрная страна, уровень дохода - достаточно высок, тоже пример для сравнеия

Основные инвесторы в китае - иностранцы, которые туда перенесли заводы со всей Европы, Америки и Японии. Правительство просто им не мешало.

[imported_karuselshik]

На основании этого рискну предположить что ни в 41 ни в 44 танки по шоссе, в прямом смысле этого слова не наступали. Шоссе использовалось в качестве артерии снабжения наступающей группировки для подвоза боеприпасов и горючего.

Совершенно верно утверждаешь! В 41-м наступать по шоссе на колесах не получилось. А в 44-м и 45-м - во-первых уже не было практически колесных танков (или оставались, но в составе основной массы гусеничных, что, естественно, сковывало бы стремительность), и в то же время, было сведено на нет одно из главных условий успешного применения "колесности" - внезапность. Немцы отбивались как черти, и тылы их были насыщены войсками несравнимо плотнее, нежели в 41-м. Lа и войска были другими: броня БТшек было приемлема для 38-го, ограниченно приемлема для 41-го, но уже очень слаба в 44-м.

Все в принципе правильно, и соответсвует предвоенному пониманию действий танковых войск. Только колёса тут не при чём.

Колеса как раз при чем. Перед войной были европейские тенденции "колесности", потом от них отказались в силу ряда причин и соображений... Наши же военачальники из Наркомата обороны (отнюдь не идиоты, кстати) выдавали конструкторам технические задания с использованием всего опыта боевых действий, а конструктора делали танки с использованием всего опыта танкостроения. И не стоит тут прибедняться - к нашим военным перед войной приезжали учиться и Гудериан, и его компания.
Так вот, я очень далек от мысли, что столько колесных танков было понаделано "по глупости и наивности". С военной точки зрения крайне глупо и наивно было бы (в случае нападения СССР на Европу) не использовать развитую сеть европейских дорог для молниеносного захвата (захватить ведь лучше, чем разрушить, а потом восстанавливать, верно?) мостов, ж/д станций, аэродромов, и т.п. И крайне глупо было бы планировать это, но не подготовиться к этому технически.

«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...»
Руководство службы БТ-2 и БТ-5

А по-моему в этом и фишка. Общедоступное руководство - одно, а планы боевых действий с грифом "Особой важности" - другое. Чем неожиданнее действия нападающего, тем труднее им противостоять. Почему-то в предвоенных учениях как раз отрабатывались способы ускоренного марша (прыжки там всякие через "разрушенные мосты" до 40 метров) именно на колесах, в кинохрониках полно этих кадров. Видимо, в тылу у себя собирались воевать...

Я весьма удивлён расхождением текста на lib.ru и на сайте Суворова. Жаль я книгу кому-то задарил. Но разница в тексте ничего не меняет,

Еще раз уточняю (вчитайся внимательно): расхождение не между lib.ru и suvorov.com, там как раз расхождений нет. А расхождения между militera.lib.ru и lib.ru, на который militera ссылается как на источник для своей публикации. На всякий случай: между militera.lib.ru и lib.ru нет ничего родственного - это совершенно разные сайты, с разными хозяевами.
И разница в тексте меняет смысл "суворовского" текста на militera.lib.ru принципиально. Я подозреваю, что ты немного не понял, о чем я данном случае. Вадим Яковлев в своем посте на стр.7 дал ссылку на текст Исаева и следом - цитату по поводу ресурса гусениц. Бог с ним, с ресурсом, я это принял как новую для себя информацию и пошел по предложенной ссылке.
И там в тексте я и нашел расхождения в тексте (касаемо того, что танков БТ было на 1 сентября 1939-го больше, чем всех типов танков во всех странах), которые и позволили Исаеву обвинить Резуна во лжи. Можно предположить, что расхождения случайны (ну бывает - неграмотный перевод с русского на русский, чего там...)... Однако их много и почему-то ВСЕ ОНИ тут же ярко и убедительно опровергаются, а у Резуна уже некуда клеймо "лжец" ставить... Кстати, и ходить ставить клеймо далеко не надо - текст тут же, на этом же сайте... Правда "слегка" искаженный, но кому же придет в голову шлепать сравнивать тексты на авторский сайт в эпоху электронного копирования!
На мой взгляд, это - режущий глаз признак хорошо спланированного технически и психологически заказного опровержения "вруна" Резуна. По крайней мере, если бы я был высокопоставленным хранителем сфальсифицированной истории, то я бы сделал именно так.
А спорить мне не тяжело. Понимаешь, когда споришь с людьми, которые пользуются только одной половиной интернета, и не читали вторую - без разницы со сколькими спорить, с двумя или с десятью. Одинаковая безнадега, потому что своя половина интернета оппонентом принимается за догму, а другую половину интернета читать или лень, или страшно.

Все западные округа в течении этих двух лет спешно перевооружались на Т-34, то есть он шёл на смену БТ.

Ничего подобного. БТ-легкий танк, Т-34 - средний танк. У них разные задачи. Как мог второй идти на смену первого? БТ-7 в техзадании обозначался как «ударный колёсно-гусеничный танк дальнего действия». Прекращение его выпуска и отказ в целом от использования колес как движителя был обусловлен не ненужностью скоростных качеств (скорость и по сей день одна из главных тактико-технических характеристик), а возрастанием массы танков в результате необходимости наращивания броневой защиты. Которое в свою очередь настоятельно диктовал опыт применения БТ в Испании - в обороне появились противотанковые 37 и 45 мм пушки.

Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:

Я весьма удивлён расхождением текста на lib.ru и на сайте Суворова. Жаль я книгу кому-то задарил.

Действительно, хорошо бы этот момент прояснить.

В этом издании (2007, АСТ) - "произведено"...
Смотрел здесь: http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/...v-ledokol.html
У меня в Саратове одно из первых изданий "Ледокола" на русском... Попросил маму посмотреть, как там написано.
Почему-то возникла мысль: упомянутое издание (и, наверняка другие) издавалось в России. Интересно, оно согласовано издателем с автором (который находится в Англии и не имеет возможности приехать в Россию)? Или оно согласовано с кем-то другим?..

Добавлено спустя 23 минуты 30 секунд:

Вот еще предложение для скачки. Заявлено издание "М., 1992 г."
В тексте на первой странице ссылка на www.lib.ru... Обложка такая же, как и в 2007 АСТ, насколько я помню, в издании, которое у меня дома - не такая... Сравниваемый текст - в варианте "произведено".


Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Рискну предположить, что это немного разные редакции (Суворов, он почти как Жуков i01.gif ).

Сравнение некорректно... Суворов жив. Жуков умер в 1974-м. А противоречивые изменения в тексте его "Воспоминаний..." продолжаются, и чем дальше от прижизненных изданий, тем противоречивее. Так кто автор-то в конце концов?

Добавлено спустя 26 минут 44 секунды:

В общем... рунет завален изданием "Ледокола" 2007 года, издательства АСТ.
Другой вариант текста - только на авторском сайте и на lib.ru со ссылкой на авторский сайт. Всё.
Че-то как-то... тоскливенько. Ощущение, что рунет под колпаком...

[itpb]

Ощущение, что рунет под колпаком...

обманчивое ощущение

[vit]

Китай не смог запустить внутренний спрос!!! Все от него ждали, а он не смог. Поэтому и доллар еще жив.

Тогда откуда рост в 9.8% при падении экспорта на 25%

Основные инвесторы в китае - иностранцы, которые туда перенесли заводы со всей Европы, Америки и Японии. Правительство просто им не мешало.

это ничему не противоречит, каждая страна имела свой сценнарий роста:
Корея, Малазия - во многом за счет инвестиций правительства , Ирландия - за счет развития "снизу", Казахстан - здесь вообще все задействовано очень много механизмов и грамотно , большинство стран - авторитарного режима, заметьте
я лишь утверждаю , что индустриализация сталина проводилось крайне неэффективным способом, и были возможности развития по другим сценариям (и их много)- без миллионых жертв, голода и разорения с/х.

[АлексейК]

Тогда откуда рост в 9.8% при падении экспорта на 25%

Потому что его товары покупает весь мир.

я лишь утверждаю , что индустриализация сталина проводилось крайне неэффективным способом, и были возможности развития по другим сценариям (и их много)- без миллионых жертв, голода и разорения с/х.

Неизвестно что было бы. Может да, а может нет. Думаю что Ирландия, при экономической блокаде, не очень то и развилась бы. Как и остальные.
И еще. В начале 20-го века монгие страны не особо церемонильсь со своим населением. Время было другое.

[vit]

Тогда откуда рост в 9.8% при падении экспорта на 25%

Потому что его товары покупает весь мир.

это общее падения экспорта "во весь мир"

[АлексейК]

это общее падения экспорта "во весь мир"

не понял тебя. Падение ВВП у китая было (падение роста). Кстати некоторые экономисты говорят что китай мудрит со статистикой

[иван]

я лишь утверждаю , что индустриализация сталина проводилось крайне неэффективным способом, и были возможности развития по другим сценариям (и их много)- без миллионых жертв, голода и разорения с/х.

Интересно что за чудесный способ? Поделись

[Oves]

vit
Ты на мой вопрос так и не ответил... Что сейчас мешает - ведь есть все возможности - достаточно либеральная политика, радикально-капиталистическая модель экономики - что мешает? Получается Сталин со своей неэффективным способом в разы (или десятки-сотни раз) эффективней руководителей последних 24 лет, хотя они делали то же самое - голод в начале 90-х, миллионные жертвы реформ, разорение с/х. Почему так?